برگزیده

روایتی‌دیگر از عصر چریک‌ها

شرق

بروزرسانی 1400/04/06 - 13:16

شرق/‌متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

براي حل مشکل گلشيفته با خاتمي و موسوي تماس گرفتم

عموم مردم نام بهزاد فراهاني را گره‌خورده با تئاتر و سينما مي‌دانند؛ گرچه اين تصور کاملا درست است، اما وجوه فراهاني بيش از اينهاست. اويي که زندگي هنري‌اش گره خورده با سياست است و وقتي پاي روايت‌هايش مي‌نشينيم، انگار فيلم‌نامه‌اي کاملا سياسي را مي‌خوانيم؛ انگار در دهه 50 همراه با اميرپرويز پويان و خسرو گلسرخي پاي شعرخواني سلطان‌پور نشسته‌ايم. فراهاني فراز‌و‌فرودهاي بي‌شماري در زندگي‌اش تجربه کرده‌، اما به گفته خودش و البته مشاهدات ما مخاطبانش، هيچ‌گاه از اصول ذهني خود عدول نکرده است. او هنوز خود را يک سوسياليست مي‌داند و مي‌گويد تا زماني که خلق‌هاي محروم از فلاکت بيرون نيامده‌اند و عدالت طبقاتي حکمفرما نشده است، از هيچ چيز جز سوسياليسم نمي‌شود سخن گفت. فارغ از قضاوت سياسي و تاريخي اين سخن، به جرئت مي‌توان گفت او پايمردانه پاي باورش ايستاده است. چندي پيش با بهزاد فراهاني گفت‌وگويي کوتاه درباره مقوله هنر سياسي انجام داديم که البته کوتاه بود و موجز و جان مطلب را ادا نکرد. پس از انتشار آن مصاحبه، مخاطبان روزنامه در پيام‌ها و تماس‌هاي تلفني متعدد درخواست کردند دايره گفت‌وگو با فراهاني گسترده‌تر باشد؛ به همين دليل ما هم بر خود لازم دانستيم فرصتي بيشتر از او بگيريم تا جزئي‌تر درباره تاريخ سياسي معاصر پرسش کنيم که البته اين بحث‌ها فقط به تاريخ هم منحصر نشد و بحث به مشکلاتي که امروز بر او و خانواده‌اش رفته نيز رسيد. پنجشنبه‌روزي بهزاد فراهاني ما را به يکي از محله‌هاي ميدان شهدا يا همان ژاله سابق برد و مصاحبه در خانه‌اي قديمي که لوکيشن فيلم سينمايي‌اش بود، انجام شد.

در ابتدا مي‌خواهيم قدري از شروع کارتان بگوييد. اينکه با چه کساني کار مي‌کرديد و چگونه به سمت سياست رفتيد؟
ناگواري‌هايي که در آن زمان پيش آمد، ناشي از ناداني نسل ما نبود و ما اگر چوب هم خورديم، چوب شرايط بود. ما شاگردي کساني را کرديم که خيلي شريف بودند. ما شاگردي خانواده غلامحسين‌‌خان مفيد، سرکيسيان و... را کرديم. با بيضايي هم کار کرديم و نسبتي هم با هم داريم. بعد به انجمن تئاتر ايران رفتيم که بچه‌هاي چريک آنجا بودند؛ از جمله يلفاني و سلطان‌پور و ديگران که در آنجا هم ياد گرفتيم. صمد بهرنگي و بهروز دهقاني هم هر زمان به تهران مي‌آمدند، به انجمن سر مي‌زدند.
ارتباط شما با اميرپرويز پويان به چه شکل بود؟
در انجمن تئاتر ايران او به‌عنوان يک تئوريسين فهيم که تاريخ جهاني را مي‌دانست، حاضر مي‌شد و ما چون در آغاز نمايش‌نامه حادثه دروتيسي را دست گرفتيم و توانايي‌هايمان در تاريخ سياسي اروپا به حد آرتور ميلر نبود، يلفاني و اميرپرويز پويان به ما کمک مي‌کردند. جنگ جهاني دوم و مباحث ديگر را از آنها ياد گرفتيم. امير‌پرويز دنبال بچه‌هايي که تمايلات سياسي داشتند، مي‌گشت؛ بنابراين فرصت‌هاي خالي ما را مال خود مي‌کرد. اول درباره مسائل مارکسيستي بعد هم درباره تحليل نيما؛ منتها زماني که جنبش سياهکل به سمت پراتيزه‌شدن پيش رفت، اجازه نداد دوستان ما به اين حرکت بپيوندند و خيلي رک و صريح گفت شما کارتان را بکنيد. آقاي نصرت‌الله نويدي يک نمايش‌نامه درباره تراکتور نوشته بود که به سعيد سلطان‌پور داده بود تا کارگرداني کند و من نقش اصلي آن بودم و متأسفانه توقيف هم شد. آن زمان تازه تراکتور در ايران جايگاه خودش را پيدا کرده بود و مي‌رفت که سيستم زراعي کهنه را به سيستم زراعي صنعتي تبديل کند و ابزار يدکي تراکتور مسئله اصلي کشاورزان بود. نمايش‌نامه جالبي بود که چگونه ما استثمار مي‌شويم و سرمايه‌داري کمپرادور آن زمان تازه در حال سوق‌دادن جامعه به سمت مصرفي‌کردن بود. سلطان‌پور هم يک اثر زيبا به نام حسنک وزير داشت که با ادبيات نمايشي اين زمان نمي‌خواند. ما بعد از جنبش سياهکل از رفقا دور شديم و بعد از آن با آوانسيان کار کرديم و من در راديو جا افتادم و نوشتم و بعد سر کار آقاي ابراهيم‌زاده، آقاي جوانمرد تئاتر ما را ديده بود و از ما دعوت به همکاري کرد و به هنر ملي پيوستم.
داستان ساخت فيلم علامه‌زاده در جنگل‌هاي شمال چيست؟
رضا در تلويزيون کار مي‌کرد و فرصتي به او داده شده بود که درباره چوب در جنگل‌هاي ايران مستند بسازد. با من مشورت کرد و گفت اگر بيايي نقش اصلي را بر عهده بگيري، اين مستند را به فيلم سينمايي تبديل مي‌کنيم. قصه‌اي را از احمد محمود بازنويسي کرده بود و سناريو را پيش رفتيم و بخش عمده آن را هم ساختيم که به نتيجه نرسيد.
مفاهيم سياسي هميشه در کارهاي شما وجود داشته است. شما مي‌توانيد به اين پرسش پاسخ دهيد که آيا اصلا مي‌توان قائل به هنر سياسي بود؟ آيا هنر رسالت سياسي دارد؟
در هيچ کجاي آثار شکسپير به اين نمي‌رسيم که خدا وجود داشته يا نداشته باشد. حتي کشيشي که در کليسا وجود دارد، به معناي واقعي يک انسان سالم و شريف است، ولي مبلغ اينکه تو اين‌گونه باش يا نباش نيست. در راستاي آن چيزي که انسانيت تو را ثابت مي‌کند، حرکت کن. اين مسئله را در آثار آشيل و کلاسيک‌هاي يونان مي‌بينيم؛ مثلا در يونان هزاران خدا وجود دارد؛ خدا روي زمين مي‌آيد و زئوس مي‌شود. غرض اين است که دوستان ما کاري را هنرمندانه مي‌دانند که در راستاي اعتقادات خودشان باشد. اين اعتقادات خودشان دليل اين نيست که من هم مثل آنها فکر مي‌کنم. اين خط‌کشي که انجام شد، پدر ما را در‌آورد؛ تو يا با مني يا نبايد باشي! ‌‌که در هنر رسوخ کرد. کسي نمي‌تواند بگويد هنر سياسي يا غير‌سياسي است؛ هنر، هنر است! اين خط‌کشي‌ها وقتي به وجود مي‌آيد که مي‌گوييد مثل من فکر کنيد.
آثار سلطان‌پور را مي‌توان در دسته‌بندي هنر مارکسيستي قرار داد؟ اصلا چنين عنواني درست است؟
کارهاي سلطان‌پور را مي‌توان در هنر طبقاتي دسته‌بندي کرد. هنر، هنر است و من معتقدم هنرمند اگر مدافع آن چيزي باشد که در هستي به آن عدالت مي‌گوييم و به خاطر رشد فرهنگ به آن دموکراسي مي‌گوييم، در اين ورطه‌ها نمي‌افتد. هنرمند وسيله‌اي دارد که گرفته يا پس مي‌دهد. از کجا مي‌گيرد؟ آنجايي که روح من تأمين مي‌شود. کجاست؟ روان‌شناسي، معيشت، تفکر و... در محيط اجتماعي ا‌ست. حالا در اين محيط اجتماعي اقشار مختلف وجود دارند. تو مي‌تواني از راکفلر دفاع کني، من هم مي‌توانم از کارگر آذرآب اراک دفاع کنم. اينکه ما چگونه اين مدافعت را ارائه کنيم، مسئله ديگري است. تو وقتي معنا پيدا مي‌کني که بتواني ياريگر نيرويي باشي که انديشه و خاستگاه تو را به وجود آورده است. من اگر درد‌دل مردم را نشنوم، پاي درد‌دل آنها ننشينم و با آنها قدم نزنم، نمي‌توانم از آنها بنويسم. شکاف طبقاتي که الان وجود دارد، تن من را مي‌لرزاند؛ نه براي امروز بلکه براي 10 سال ديگر. ما پديده‌اي داريم به نام حمله کبوترها به بازها؛ يعني روزي مي‌رسد که يک آپارتمان هم در بالاي پارک‌وي امنيت نداشته باشد. چرا اين‌گونه شده است؟ سيب‌زميني، پنير، نان و تمام اينها ديگر پاسخ‌گوي دستمزد يک کارگر عادي نيست. چه کنيم؟ به هر حال بايد راهي هم براي آنکه او زندگي کند، پيدا کرد. منِ هنرمند چه کنم؟ هنرمندبودن من اين است که نقشي در اين مسئله داشته باشم. من اين خط‌کشي‌ها را قبول ندارم.
آقاي فراهاني بسياري از هنرمندان به اقتضاي وظيفه وجداني از مفاهيمي مانند عدالت و برابري سخن گفته‌اند؛ مثلا در آثار شاملو به دفعات مي‌بينيم که موضوع عدالت محوريت دارد. آيا صرف سخن‌گفتن از عدالت باعث مي‌شود مثلا بگوييم آثار فلان شاعر يا نويسنده چپ‌گرايانه است؟ آيا اين نگاه مصادره مفاهيم نيست؟
برخي معتقدند ديگي که براي من نجوشد بگذار...! براي برخي فرق نمي‌کند. وقتي حرف‌ آنها را نزند، انواع برچسب‌ها به او زده مي‌شود. چون نگاه ايدئولوژيک است. به دوستان آموخته شده است که ايدئولوژيک به هنر نگاه کنند. البته اين مسئله بد نيست، به شرطي که تبديل به فاشيسم نشود. هيچ لايه اجتماعي به اندازه مبارزان فرهنگي اين کشور ضربه نديده است؛ مثل 28 مرداد که انگليس‌ها و شعبان بي‌مخ کودتا مي‌کنند و تنها کساني که اعدام مي‌شوند، توده‌اي‌ها هستند؛ مبشر، کيوان، سيامک و...؛ تازه مي‌گويند اينها خائن بودند! در هنر نيز اين‌گونه است؛ ما هنوز ارجمندي شاملو را درک نکرده‌ايم. اين شخص که براي تو کار نمي‌کرد، او براي جهان کار مي‌کرد؛ «فريادي شو تا باران، وگرنه مرداران». او آدم بزرگي است، بزرگي او را حفظ کنيد. حداقل آنچه را هست، حفظ کنيد. يا کسرايي؛ چرا قبر او بايد در اتريش باشد؟ ما داريم بحث سياسي مي‌کنيم، در‌‌صورتي‌که من اصلا دوست ندارم سياسي حرف بزنيم و دلم مي‌خواهد درباره تئاتر صحبت کنيم، اما نمي‌شود. هنرمندي که مي‌خواهد به کشور خود خوب نگاه کند، بايد به سياست به‌عنوان ابزار کارا نگاه کند. من اگر دلم براي زحمتکشان اين کشور مي‌سوزد، به اين مسئله نياز دارم.
شما گويا با احسان طبري نيز رفت‌و‌آمدهايي داشته‌ايد؛ ارتباط شما با او به چه شکل بود؟
ما در شوراي نويسندگان شاگردي استاد طبري را مي‌کرديم. وقتي کسرايي سخن مي‌گفت، شاگردي او را هم مي‌کرديم. طبري جور ديگري بود، اصلا گوهر ديگري داشت. طبري را نمي‌شود با ديگر بچه‌هاي حزبي مقايسه کرد. از مرزهاي کم‌وکاست نگاه فلسفي ما گذشته بود و فراتر بود. مقاله‌اي نوشته شده بود که در آن از زنده‌ياد سيمين بهبهاني آن زمان ستايش کرده بود، بعد فهميديم آقاي طبري مصحح اين مقاله بوده است. بعد دوستان اعتراض کردند که چرا؟ برخوردي که کرد به من آموخت که تو حق نداري وقتي به داوري يک پديده هنري مي‌نشيني، سرکوب در ذهنت باشد. هر انساني را در چرخه انسان‌بودن به تماشا بنشين. اگر هنرمند بود، هنرش را به چالش بگير. چيزي که در نقد به آن رسيديم. نقد به معناي تخريب نيست. نقد يعني در تحليل ما پديده نهفته‌اي آشکار شود که هنرمند از آن استفاده کند. ما از طبري ياد گرفتيم خوبي‌ها در همه هست؛ در جنگ بين اهريمن و اهورا، اين‌قدر اهورا را بالا ببر تا اهريمن کنار بنشيند. من از آقاي فرخ نگهدار خوشم مي‌آيد؛ چون چنين نگاهي دارد. ما در کشوري هستيم که با خون نمي‌توانيم تغيير به وجود بياوريم؛ بايد با دوستي و آموزش تغيير ايجاد کنيم. دانشگاهي که توده‌ها در اين 40 سال گذراندند، خيلي درشت‌تر از قلم من است. توده‌ها تجربه‌ها و شيوه‌هاي ‌‌خاصي را تجربه کردند؛ دروغ را فهميدند، مردم‌فروشي و... را ياد گرفتند. ديگر الان مسئوليت و وظيفه‌مندبودن هنرمند موضع مهمي باشد‌. تو با دو شعار عليه جزني، طبري و خسرو روزبه مي‌تواني معاون وزير شوي، اما چه کنم آنچه مرا هست تو را نيست! هنرمندان ما در وضعيتي هستند که نان و معيشت براي آنها واقعا مسئله است. در چنين وضعيتي، قناعت هم وجود دارد. کار و پيکار هم در محيط اجتماعي وجود دارد. من مي‌گويم به اين راحتي به سمت خود‌فروشي نرويم. اينکه يک هنرمند فقط در خدمت تفکر حاکم باشد، من اين را نفي نمي‌کنم، اما اعتقادم اين است که اجازه دهيد به او هنرمند نگوييم.
تو اگر گرسنه باشي توت بفروش؛ اما زندگي‌ات را بکن؛ انسان تحت هر شرايطي بايد کار کند. کار يعني شرف مرد! در هر شرايطي بايد کار کني تا بميري. وقتي که بر من و تو وزد باد مهرگان/ آن‌گه شود پديد که نامرد و مرد کيست. اگر در اين وضعيت نوشتي و چند جوان را به پويش واداشتي درست است. کسرايي مشکلش چيست که شعرش را از کتاب ادبيات مدارس در‌مي‌آورند؟ من احساس مي‌کنم وظيفه جزئي از همه چيز يک هنرمند است. بداند چه کسي او را آورده و به چه مي‌تواند بينديشد. فيلسوف هم نمي‌خواهد و بالاخره الفباي بودن است.
گلسرخي به‌ نظر شما هنرمند محسوب مي‌شد يا يک کنشگر سياسي؟
ما با هم خيلي رفيق بوديم. همسر ايشان در راديو با ما همکار بود. ما از طريق رحمان هاتفي ارتباط داشتيم. هاتفي بزرگي بود، معلم ما بود، دوستش داشتيم. آن زمان بچه‌هاي چپ در کيهان قدرت عظيمي بودند. جلال سرفراز، گلسرخي، هاتفي و... . خسرو مقداري از بچه‌هاي مستقيم چپ کناره‌گيري مي‌کرد؛ اما مطالعه داشت و خوب ياد مي‌گرفت. با‌حيا بود و شرم شرقي عجيبي داشت. مي‌شود گفت تا زماني که توقيف نشده بود، بچه‌ها از خسرو يک چهره بسيار دموکرات داشتند. بعد از بازداشتش ديديم از زير اين خاکستر چه ققنوسي بيرون زد.
او خود را کمونيست مي‌دانست؛ اما حرف‌هايي مي‌زد که انگار ريشه مذهبي داشت.
اين يک واقعيت است که شما نمي‌توانيد در يک کشور شيعه زندگي کنيد و شناخت شيعي شما کم باشد. ما بايد به دلبستگي‌هاي مردم احترام بگذاريم؛ وگرنه جواب سلام ما را هم نمي‌دهند. اگر تقدس حسيني جايگاه ويژه تاريخي دارد، بايد او را بشناسيم.
گلسرخي در دادگاه از حضرت علي و امام حسين ياد مي‌کند. برخي مي‌گويند فقط اين نبود که گلسرخي بخواهد از مفاهيم مذهبي براي دفاع از خلق‌ها استفاده کند و يک هدف ثانويه‌اي پشت حرف‌هايش بود؛ اينکه با بيان مارکسيسم‌-کمونيسم و هم‌زمان مدح نمادهاي مذهبي پيوند و وفاقي ميان چريک‌هاي فدايي و مجاهدين خلق ايجاد کند. اين گزاره درست است؟
شما نمي‌توانيد فضاي هنري و سياسي دهه 40 و 50 را تصور کنيد؛ چون اسنادي که به دست‌تان رسيده خيلي مخدوش است يا فعلا مخدوش مانده است. به شرفم قسم مي‌خورم که راست مي‌گويم؛ در دهه 40 و 50 هيچ‌کس کاري نداشت شما چگونه فکر مي‌کنيد، هر کسي کار خودش را مي‌کرد. ما در زماني که تئاتر کار مي‌کرديم، مسلمان در گروه من بود که نماز مي‌خواند و هيچ‌کس هم نمي‌فهميد او در حال نماز‌خواندن است و به من ربطي نداشت او چه عقيده‌اي دارد. اين خط‌کشي‌ها اصلا وجود نداشت. در گروه «کوچ» مسلمان‌ترين ما کريم اکبري مبارکه بود که در تمام عمرم هرگز از او دروغ و غيبت و تزوير نشنيدم و تا دل‌تان بخواهد شجاعت و غيرت در او ديدم و همه چيزهاي خوب در او بود. مگر مي‌شود به او گفت غيرسوسياليست و مسلمان؟ ‌
نيروهاي چپ توانستند هنر را با موضوعات روز سياسي به‌ويژه در موسيقي و شعر پيوند بزنند و آثار مهمي را توليد کردند؛ از‌جمله آفتابکاران جنگل، پرواز، سرود خلق و... و سلطان‌پور خالق بسياري از اشعار اين آثار بود. از او براي‌مان بگوييد.
وقتي صحبت از سلطان‌پور مي‌کنيم، بايد مواظب باشيم چون سلطان‌پور مثل يک روح آتش‌گرفته‌اي بود که هيچ‌جا، هيچ‌چيز جلودارش نبود. در همان گروه دولت‌آبادي، يلفاني و ديگران هم بودند؛ اما سلطان‌پور جور ديگري بود؛ او در راستاي آرمان و عشقي که داشت گستاخ و شجاع بود. يادم هست پيتر بروک را آورده بودند و ميهمان شاهنشاهي ايران بود. در جلسه پرسش و پاسخ نوبت سلطان‌پور رسيد و همه تصور مي‌کردند سؤالاتي مربوط به تئاتر از او پرسيده مي‌شود که ناگهان سلطان‌پور گفت: تو مي‌داني به کجا آمده‌اي؟ براي چه آمده‌اي؟ تو به کشوري آمدي که 12 هزار زنداني دارد؛ تو که صاحب دانشي، نمي‌دانستي ميهماني چه کسي را قبول مي‌کني؟ حماسه وجودي سلطان‌پور را کسي نداشت. اين صحبت را هيچ‌کدام از ما جرئت نمي‌کرديم بگوييم به‌ويژه در آن سالن کوچک که پر از نيرو‌هاي امنيتي بود. ساواک آن زمان پديده عجيبي بود و مدل‌هاي خاصي براي برخورد با منتقدان داشت. هرچه بود ساواک پدر ما را درآورده بود. سلطان‌پور خط‌شکن بود و به نيروهاي جوان معترض شجاعت مي‌داد و تأثيرگذار بود؛ اما اينکه در همه جا کارش درست بود، اين‌طور نبود؛ مثلا من يکي از کارهايش را نقد مي‌کنم. مثلا او در مرکز فرهنگي ايران و آمريکا رفت بالاي سِن و پرده تئاتر را کشيد پايين و گفت اين نمايش‌نامه کثيف و فاشيستي است که اين شيوه او غلط بود. من بدترين تئاتر را هم حاضر نيستم پرده‌اش را بکشم.
از شب‌هاي شعر انستيتو گوته چه خاطره‌اي داريد؟
چون کساني که خاطره‌برانگيز بوده‌اند زنده هستند، ترجيح مي‌دهم حرفي راجع به آنجا نزنم؛ اما برخورد آقاي براهني را زياد قبول ندارم. آن زمان جنگ بين ما خيلي بالا بود و منتقدين ما متأسفانه خيلي درست و حسابي نبودند. براهني خيلي گستاخانه با سلطان‌پور مواجه مي‌شد.
شما در عروسي سلطان‌پور و هنگام دستگيري‌اش هم حضور داشتيد؟ آن شب چه اتفاقي افتاد؟
بله، حضور داشتم. آنجا يک رفتار نادرست رخ داد. اين اتفاق مثل حماسه‌اي است که براي مرا ببوس گفته‌اند و اين‌طور نيست که شما شنيده‌ايد. از برادرش بپرسيد بهتر است.
نگاه شما نسبت به وقايعي که از سال56 تا 60 رخ داد چيست؟ آيا رخدادهايي مانند تسخير سفارت را حرکت‌هاي احساسي مي‌دانيد يا ضدامپرياليستي؟
آقاي نگهدار روزي حرفي زد که خيلي خوشم آمد، کسي گفت درباره فلان واقعه شما به‌عنوان يک مسئول فداييان خلق ايران اين‌گونه داوري کرديد، نگهدار گفت چقدر خوش است که هر واقعه‌اي را در زمان خودش به تحليل بکشيم. اگر الان من بخواهم درباره تسخير سفارت تحليل کنم طبيعتا يک آدم 75ساله تحليل مي‌کند؛ اما آن زمان خيلي خوشحال هم شديم. درک ژئوپليتيکي نداشتيم؛ اما آن‌قدر از آمريکا کينه داشتيم که لذت مي‌برديم؛ اما بعدا فهميديم اين کار درستي نيست. گرفتن آن سفارت که گرفتن آمريکا نبود. بهزاد فراهاني 40 سال پيش فرق مي‌کند.
از دهه 60 براي‌مان بگوييد.
يک روزي در کاخ جوانان شوش در حال تلفيق مادر برشت و گورکي تمرين مي‌کرديم و عده‌اي جوان تمرين ما را به هم زدند. اين اتفاق تصوير پيچيده‌اي از آينده هنر به من داد. من ديدم اين واژه فقط ديگر نمي‌تواند بازدارنده هنر نباشد. آن زمان احساس کردم وضع ما به چه شکل پيش مي‌رود. يک بار هم به‌آذين در دانشسرا سخنراني داشت و باز هم همين اتفاق افتاد و جلسه را به هم زدند. من نمي‌گويم در چپ‌ها اين رفتار نبود و خودم گاهي اوقات جزئي از آن بودم؛ اما پيش‌آمدن اين اتفاقات به معناي آن است که ما تربيت سياسي نداشتيم. من دهه 50 فرانسه بودم و خوب درک مي‌کنم؛ در آنجا نوعي از دموکراسي را مي‌بينيد که ربطي به اينجا ندارد و خيلي جلوتر است. من اولين بار که اول ماه مي ‌در فرانسه بودم، احساس مي‌کردم بشريت در حال رفتن به آسمان است؛ همه چيز زيبا بود! موسيقي خاص کارگران معادن، رقص‌ها، رنگ‌ها، شعارها همه يکپارچه شده بود که ما در اينجا نداشتيم. ما بلد نبوديم؛ پس در جاري‌شدن دهه 60 خيلي‌ها محکوم مي‌شوند. من گاهي اوقات تنم مي‌لرزد که چگونه مي‌شود چهار ميليون جمعيت شمال گيلان جمع شده بودند يا اول ماه مي‌ سال 58 از دخانيات تا ميدان آزادي همه بودند؛ اما بلد نبوديم! به ما مبارزه سياسي را ياد نداده بودند. نمي‌شود تئاتر را در تئوري‌هاي مسخره دانشگاهي ياد گرفت؛ بنابراين اشتباهات فراوان بود. نسل جوان ميدان مطالعات و تجربه کمي داشت و نديده بود که در هنر نيز تأثير مي‌گذاشت.
خيلي از هم‌نسلان شما در دهه 60 از ايران رفتند؛ اما شما مانديد.
من خارج را تجربه کرده بودم. من چهار سال در فرانسه درس خواندم؛ برگ درختي براي من قرابت نداشت. من گياه‌هاي صحراهاي فراهان را مي‌شناسم و ده‌ها روز هم اگر در آنجا رها شوم، زنده مي‌مانم. من اين‌قدر در آن بيابان علف چيده‌ام که عاشقانه آنجا را دوست دارم. در فرانسه هيچ کجا قلبم به تپش در‌نمي‌آمد. من اگر مي‌رفتم که پيشنهاد کار هم داشتم، نمي‌توانستم دوام بياورم. کجا مي‌رفتم؟ اينجا صبح بيدار مي‌شوم، همسايه را مي‌بينم، سلام مي‌کنم، نان سنگک مي‌خرم؛ من کجا بروم؟ به دنبال چه بروم؟ سلطان‌پور ماند و اعدام شد، يلفاني رفت و الان زنده است و هيچ چيز هم کم ندارد؛ ولي من يک تجربه تلخ‌تر داشتم.
علي و حسين اقدامي که هر اعضاي تحريريه نشريه کار و اهل هنر بودند. اين دو در يک روز اعدام شدند، آيا تقصيري داشتند؟ من فکر مي‌کنم به اندازه آنها نبودم که اعدام نشدم. شايد هم ناشي از نگاه آرام من به اسلام بود. من در نهج‌البلاغه بخشي از تفکر خود را مي‌ديدم و من نعره کمونيست‌بودن را نداشتم. کمونيست که نمي‌گويد کمونيست است، عمل کمونيستي مي‌کند.
در سال 61 که با گروه‌هاي مختلف برخورد شد؛ از‌ جمله حزب توده و فداييان شما بر سر موضع خود بوديد؟
هر زماني که در اين کشور و کشورهاي ديگر شکاف رعب‌آور طبقاتي از بين رفت، من مي‌آيم و هرچه خواستي مي‌شوم. فشار من روي مسئله سوسياليسم تا زماني هست که اين شکاف طبقاتي وجود دارد و هيچ راهي هم براي درست‌شدن اين قضيه ندارم. من مي‌گويم فقط سوسياليسم است که مي‌تواند شکاف طبقاتي را ترميم کند. ‌پس من هميشه يک سوسياليست بوده‌ام و هستم.
اعترافات تلويزيوني طبري چه حسي به شما داد؟
هر اعترافي را که در زندان پيش بيايد، قبول ندارم. توصيه مي‌کنم کتاب خاطرات آقاي محمدعلي عمويي را بخوانيد او 38سال زندان بود، در کتاب صبر تلخ جلد سوم آن يک‌مرحله‌اي دارد که پاسخ‌گوي چيزي است که شما مي‌گوييد. توصيه مي‌کنم تا اين را نخوانديد به اين فکر نکنيد که کيانوري و طبري چگونه مردند. من وقتي اين بخش از کتاب را خواندم، بدجور مريض شدم.
چرا هنرمندان اين نسل ديگر آن تمايلات نسل شما را ندارند؟
اين شعرها براي آدم‌هاي حسابي نيست. چرا نيستند؟ چون از موضع قدرت برخورد‌کردن به مسئله رواج يافته است. وقتي قرار شد همه در خانه‌ها بنويسند که قرار نيست شما ببيني سوسياليست هستند يا خير.
هنري که امروز نسل جوان دنبال مي‌کند، عمدتا در گالري‌ها و به‌ دنبال سرمايه‌داري است. اين چرخش چرا اتفاق افتاده است؟
سؤالي از بزرگي در اروپا کردند که نظرت درباره مسائل سياسي ايران چيست. گفت شما 48 ساعت آقاي رفسنجاني را در اختيار من قرار دهيد، من يک بچه لنين از او بيرون مي‌آورم. ما تابع هيچ قانوني در کشور نيستيم. تو شهروندي؟ نيستي! ‌شهروند براي خودش حساب‌و‌کتابي دارد که آن حساب‌و‌کتاب بر ما جاري نيست. من اعتقادم اين است که ما در هر شرايطي مفاهيم و معاني هنري خودمان را پيدا مي‌کنيم. مگر شعراي ما در شرايط خوب شعر گفتند؟ اينکه توي نوعي سر سفره سرمايه‌داري فرانسه بنشيني و به من فحش دهي که با تلويزيون کار مي‌کنم، حرف مفت زده‌اي.
بيايم به دوران کنوني. مثلا دوران رياست‌جمهوري محمود احمدي‌نژاد. بسياري از هنرمندان به دولت او انتقادهاي فراواني دارند. در دو دولت احمدي‌نژاد چه وضعيتي داشتيد؟
اتفاقا احمدي‌ن‍ژاد کمکم کرد. يک‌ميلياردو 350 ميليون پول داد تا خانه تئاتر را بسازيم و من اين پول را از آقاي مشايي گرفتم. من براي صنوف تئاتر ايران از آقاي مشايي خواهش کردم که به ما کمک کنند.
دولت روحاني چطور؟
‌‌ما اتفاقا اولين نيرويي بوديم که شيوه کمک و ياري به تئاتر را در صدوچند صفحه به او داديم و قول گرفتيم که به تئاتر برسد اما ... . البته درک ما از ايشان درست نبود.
کمي از گلشيفته بگوييد.
قبل از آن مي‌گوييم که دختر من شقايق در فيلم جديدم درخشان است؛ آذرخش من هم که اينجاست و درخشان است و هر سه فرزندانم به اندازه کافي خوب هستند. درباره آنچه سر گلشيفته آمده، من فکر مي‌کنم داوري شخص من به درد نمي‌خورد. او اصلا ديگر فقط دختر من نيست و يک هنرمند خوب ايراني در جهان است و داوري‌اش را بايد براي مردم بگذاريم. چون هنرمندي است که متعلق به مردم است. او خوب از پس کارش برآمده است و تئاتري که از او در پاريس ديدم، بايد ببالم که من را پدر گلشيفته معرفي مي‌کنند؛ چون بازي‌اي که با لهجه غليظ فرانسه بازي کرد، عجيب بود. وقتي هم سر فيلم دختران خورشيد به گرجستان رفتيم، چيزهايي از او ديدم که در ايران دنبال آنها نمي‌گردد.
در ماجراي مشکلاتي که پيش‌روي گلشيفته ايجاد شد، از چه کساني گله داريد؟
هيچ‌کس؛ بزرگي خرج دارد و به‌هر‌حال ما در اين ميدان بايد کار کنيم.
و در پايان بفرماييد که برخورد با گلشيفته تا چه حد سياسي بود؟
يک آدم نادرستي که دو سال هم شاگرد من بود و خيلي هم به او کمک کرده بودم، اين بلا را سر گلشيفته آورد و زندگي‌اش را برهم زد و او را هرگز نمي‌بخشم ولي بالاخره يک روزي يک کشيده ميهمانش مي‌کنم. او مرد شريفي نيست. وقتي گلشيفته آن فيلم را در اواخر دهه 80 بازي کرد، من به آقاي خاتمي که البته ديگر رئيس‌جمهور نبود، زنگ زدم زيرا دوستي خوبي با او دارم. گفتم آقاي خاتمي چه کار بايد بکنيم؟ او گفت مشکلي نيست و نگران نباش. به من قولي داد که پاي قولش نايستاد. يک تلفن هم به آقاي ميرحسين موسوي زدم که آن زمان رئيس فرهنگستان هنر بود. بيش از سه تا چهار ماه من و گلشيفته و همسرش بي‌دليل و به علت عدم درک صحيح از مديريت هنري به نوعي بازجويي مي‌شديم و رسما ‌ به گلشيفته گفته شد بهتر است شما از کشور برويد که گلشيفته رفت و خوشبختانه در راه خوبي هم رفت و خوب ياد گرفت.