عبدالکریمی: مواضع من تغییری نکرده است، به عشقِ کشور با همه دعوا دارم

اعتماد/متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

مهدی بیک اوغلی| برای بسیاری از مخاطبان بیژن عبدالکریمی استاد فلسفه، نمادی از رفتارهای متعارض است. چهره‌ای که روز و روزگاری، تندترین انتقادات را نسبت به ساختار حاکم مطرح می‌کرد اما پس از مدتی به یکی از مدافعان جدی سیستم بدل شد. استادی که هم از دانشگاه اخراج می‌شود و هم توسط برخی جریانات مدافع سیستم سیاسی روی دست بلند می‌شود. عبدالکریمی اما معتقد است هدفی جز دفاع از نیروهای اصیل و تاریخی ایران ندارد. او در گفت‌وگو با «اعتماد» می‌گوید« همچنان از رادیکال‌ترین منتقدان جمهوری اسلامی است»، اما در عین حال تاکید می‌کند: «شرایط امروز کشور، شرایط عادی نیست؛ ایران در معرض تهدید و تهاجم قرار گرفته و در چنین وضعیتی نمی‌توان صرفا به بحث‌های نظری و متافیزیکی پرداخت.» او در پاسخ به این پرسش «اعتماد» که آیا در سال‌های اخیر تغییری در مواضعش ایجاد شده و چرا بیشتر سخنانش از طریق رسانه‌های جریان راست یا رسانه‌های نزدیک به حاکمیت بازتاب پیدا می‌کند؟ اظهار می‌کند: « مواضع من هیچ تغییری نکرده است. من همچنان نقدهای جدی نسبت به رویکردهای فکری، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی جمهوری اسلامی دارم. برای مثال، همچنان مخالف این هستم که فرهنگ تابع سیاست شود. روش‌هایی را که برای اسلامی‌سازی دانشگاه، مدرسه و جامعه به کار گرفته شد، ابتر می‌دانستم و هنوز هم همین نگاه را دارم. ایده «علوم انسانی اسلامی» را نیز کودک گورزاد می‌دانستم و همچنان چنین اعتقادی دارم.»گفت‌وگو با این استاد فلسفه در یک روز گرم تابستانی تنظیم شد و از مباحث تئوریک، شرایط کشور و جنگ 40روزه آغاز شد و به دورنمای ایران پساجنگ و ضرورت حل معضلات ساختاری سیستم ختم شد. این استاد فلسفه معتقد است حاکمیت باید مهساها و نیروهای اپوزیسیون شهید حججی‌ها را درک کرده و آنها را به رسمیت بشناسند. مخاطبانی که قصد مطالعه کامل این گفت‌وگو را دارند، می‌توانند به سایت اعتماد آنلاین مراجعه و ویدئو و مکتوب این گفت‌وگو را مشاهده کنند.

طی سال‌های اخیر به نظر می‌رسد تغییراتی در نحوه مواجهه شما با جامعه با رسانه رخ داده یعنی در واقع بیشتر گفتمان شما از طریق رسانه‌های جریان راست یا رسانه‌های مرتبط با حاکمیت منعکس می‌شود. این یک امر خودخواسته است یا ناخواسته؟

اساسا مواضع من هیچ تغییری نکرده. من انتقادات زیادی به مواضع فکری فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی جمهوری اسلامی داشته و دارم. فرضا اینکه فرهنگ تابعی از سیاست شود، شدیدا مخالف بودم و کماکان مخالف آن رویکرد هستم. من روش‌هایی که برای اسلامی‌سازی دانشگاه، اسلامی‌سازی مدارس، اسلام‌سازی جامعه وجود داشت این روش‌ها را ابتر می‌دانستم. ایده علوم انسانی اسلامی را کودک گورزاد می‌دانستم و کماکان این انتقادات را دارم و انتقادات بسیار بسیار شدیدتر دیگری (هم داشتم) اما اینها در حوزه فلسفه، فرهنگ و تفکر است. اما ناگهان کشور من مورد تهاجم دو قدرت اتمی قرار می‌گیرد و بخشی از کشورهای جهان نیز از این تهاجم حمایت می‌کنند. در واقع حاکمیت ملی، استقلال سیاسی سرزمین و ایران عزیز من در خطر قرار می‌گیرد. قاعدتا انتظار ندارید من کماکان مشغول بحث‌های متافیزیکی باشم لذا مواضع (انتقادی) من به هیچ‌وجه تغییر نکرده، من کماکان خودم را از رادیکال‌ترین منتقدان حاکمیت جمهوری اسلامی می‌دانم. اما شرایط ما شرایط جنگی است، آن هم در برابر یک قدرت استعماری. اینکه من با بچه‌های حزب‌اللهی نسبتی دارم یا نه؟ حالا این را در واقع مفروض می‌گیریم که خود مفهوم حزب‌اللهی مفهومی است که باید داخل گیومه قرار بدهیم یعنی یک مفهوم کاملا تشکیکی است اما یک پرسشی را من در مقابل روشنفکران و در برابر همه کنشگران سیاسی، اجتماعی این کشور قرار دادم و هیچ کدام جرات نکردند به این سوال بیندیشند و آن اینکه نیروهای اصیل تاریخی چگونه نیرویی هستند و چه ویژگی‌هایی دارند؟ من معتقدم بچه‌های گفتمان انقلاب اصیل‌‌ترین نیروهای تاریخی ما هستند. این پرسش من مختص ایران نیست. پرسش این است نیروهای اصیل هر کشور دیگری مثل، هند، کامبوج، جیبوتی و... چه ویژگی‌های دارند؟ به اعتقاد من نیروهایی هستند که به لوگوس و خرد آن جامعه نزدیک‌تر باشند. جامعه ما جامعه‌ای است دیرینه. ایران یکی از بزرگ‌ترین مراکز تمدنی و مراکز بزرگ فرهنگ دینی و معنوی بوده. لذا بچه‌هایی که به این فرهنگ نزدیکند، یعنی به لوگوس ایرانی نزدیک‌ترند. اینها اصیل‌ترین نیروهای تاریخی ما هستند. به این اعتبار معتقدم اگر قرار باشد در این کشور کاری صورت گیرد جز با فرزندان خمینی و با فرزندان خامنه‌ای که اصلی‌ترین نیروهای تاریخی ما هستند ممکن نیست. 

اما این تفکر که ما آن را به عنوان جریان راست می‌شناسیم، نسبت متضادی هم با برخی از موارد که به ناسیونالیسم ایرانی مرتبط می‌شود وجود دارد. مثلا در سالگردهای مرتبط با کوروش این جریان اجازه حضور مردم بر سر مزار کوروش را نمی‌دهند. این تناقضات را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ آیا یک نقطه ضعف موردی است یا یک کژکارکردی اندیشه !؟

 ببینید نکته اول اینجاست که من از یک مقوله متافیزیکی فرهنگی صحبت کردم یعنی از خرد ایرانی از لوگوس ایرانی و اینکه کدامین نیروها به این خرد و لوگوس نزدیک‌اند و شما در مقابل از مفاهیم سیاسی استفاده کردید. راست و چپ مفاهیم اعتباری هستند مفاهیم خیلی جدی نمی‌توانند باشند، یعنی معلوم نیست راست چه کسی است، چپ چه کسی است؟ نکته دیگر اینکه می‌پذیرم و با شما می‌توانم همراه باشم که در گفتمان انقلاب در حاکمیت جمهوری اسلامی و حتی در حوزه‌های علمیه به اصطلاح تبیین دقیق نسبت میان امر ملی و امر دینی وجود ندارد و باز می‌توانم اذعان بکنم که بعد از نوشته شدن کتاب خوب خدمات متقابل اسلام بر ایران توسط مرحوم مطهری دیگر یک چنین کتابی در واقع به اصطلاح منتشر نشد، یک چنین اثری خلق نشد و همچنین می‌توانم بپذیرم که برخی از به اصطلاح خطیبان نمازهای جمعه ما ورودی عوامانه به مساله نسبت امر ملی و امر دینی داشتند و گهگاه حرف‌هایی زده‌اند که در واقع حس ملی بخش‌های از جامعه ما را تحریک کرده. همه این موارد در عالم نظر است. اما بیایید در عالم عمل جمهوری اسلامی و نیروهایش یعنی بچه‌های سپاه و بسیج (صحبت‌کنیم) اینها تنها (نیروهای) حاکمیتی بودند که طی دو الی سه قرن اخیر اجازه ندادند حتی یک سانت از این کشور کم شود و توجه داشته باشید که بیشترین کشته‌ها برای حفظ این کشور از همین بچه‌هایی است که شما از آنها ذیل عنوان جریان راست، تعبیر می‌کنید. نکته دیگر اینکه بچه‌های ما که در لبنان، سوریه، عراق و افغانستان شهید شدند پیکر آنها و به اصطلاح تابوت‌هاشان همه میان پرچم ایران تشییع شد. یعنی من فکر می‌کنم ایرانی‌ترین و ملی‌ترین نیروهای ما مذهبی‌ترین نیروهای ما هستند و اساسا این تعارض میان امر ملی و امر دینی در خصوص ایران حاصل اتاق فکرهای موصاد و سازمان سیا است. این تضاد در کشور ما در واقع به هیچ‌وجه سازگار نیست. چنان‌که در جنگ ۸‌ساله در جنگ ۱۲‌روزه و در جنگ رمضان کسانی که مردانه و سلحشورانه پای لانچرها نشستند و جانشان را برای این کشور دادند همه نیروهایی بودند که با نام خدا و یاد خدا به این مقاومت پرداختند. کماکان این نیروهایی که در کف خیابان‌ها هستند آنهایی نبودند که ادعای ملی‌گرایی داشتند و از امریکا و اسراییل تقاضا کردند که حمله کنند.  اینها همان‌هایی هستند که به نام امام‌حسین‌(ع) ، به نام ارزش‌های دینی و معنوی در جهت حفظ کشور 80، 90 و 100 روز است که در خیابان‌ها هستند اینها همان بچه‌هایی هستند که در واقع پدیده شگفت‌انگیز را در سراسر تاریخ بشر خلق کردند. زنجیره‌های انسانی بر روی پل‌ها، بر روی نیروگاه‌ها و کارخانه‌ها ایجاد کردند. ما حق نداریم به خاطر پاره‌ای از محدودیت‌های گفتمانی که به خاطر فقدان تئوری (آنها را برانیم) - داخل پرانتز بگویم نسبت بین امر ملی و تبیین نسبت به میان امر ملی و امر دینی کار چندان ساده‌ای نیست یعنی روشنفکران هم نمی‌توانند به خوبی این نسبت را تبیین کنند.

 اما بخش قابل‌توجهی از ایرانیانی که در جریان جنگ 40 روزه و قبل و پس از آن از ایران دفاع کردند، الزاما معتقد به یک جریان فکری خاص که شما شرح دادید، نبوده و نیستند. بسیاری از ایرانیان با دیدگاه‌های اصلاح‌گرایانه و متفاوت در جنگ و پساجنگ کنشگری فعال به نفع ایران داشتند . تقلیل دفاع از تمامیت ارضی ایران به یک جریان خاص بی‌انصافی و درک نادرست از موضوع نیست؟

 می‌پذیرم. اما اینها اصلی‌ترین نیروهای ما نیستند. یعنی اینها نیروهای محدودی هستند که دستی از دور بر آتش دارند. ممکن است تولید محتوایی کنند، پرچمی بلند کنند، اما نیرویی که خون می‌دهد و بهشت‌زهراهای ما را پر کرده عمدتا بچه‌هایی‌اند که بر ارزش‌های اسلام شیعه (تکیه) دارند، از مقاومت دفاع می‌کنند. 

اگر موافق باشید درباره جنگ ۴۰‌روزه هم از منظر ماهیتی صحبت بکنیم. این جنگ با ما چه کرد !؟ چه تحولی پس از جنگ ۴۰‌روزه بر انسان ایرانی رخ داد و ما پس از این رخداد به چه سمت و سویی حرکت می‌کنیم؟

بی‌تردید جنگ ۴۰‌روزه یک نقطه عطف در تاریخ ماست و با این جنگ اتفاقات بزرگی در جامعه ما به لحاظ اجتماعی روی داد و خیلی از نسبت‌ها دگرگون شد. این جنگ اولا ماهیت امپریالیستی نظام سلطه را کاملا برملا کرد. این ماهیت قبلا بر پاره‌ای از نیروهای اجتماعی کشور یعنی عمدتا بچه حزب‌اللهی‌ها و فرزندان خمینی و خامنه‌ای کاملا روشن بود اما بخش‌هایی از جامعه این امر کاملا بر آنها روشن نبود و حتی برخی دچار توهم بودند که شاید حضور امریکا در منطقه به عنوان یک نیروی رهایی‌بخش باشد و ما را از استبداد آخوندی نجات دهد. حتی می‌توانم بگویم اکثر قریب به اتفاق دانشگاهیان و روشنفکران و کنشگران سیاسی اجتماعی ما غیر از فرزندان خمینی و خامنه‌ای، هسته مرکزی و دال اصلی گفتمانشان امر ملی و مبارزه با امریکا و اسراییل نبود. من از بسیاری از کنشگران و اساتید خودم سپاسگزارم که این اواخر با بیان شعری یا فرستادن بیانیه‌ای با پر کردن کلیپی از امر ملی دفاع کردند اما یادمان نرود طی دهه‌های گذشته هیچ زمانی امر ملی در واقع دال مرکزی گفتمان این افراد و جریانات نبود. آنها بر دموکراسی و توسعه سیاسی و این نوع مفاهیم تکیه می‌کردند.

یعنی شما دموکراسی و توسعه سیاسی را متفاوت از امر ملی می‌دانید؟ می‌فرمایید امر ملی ما با محتوایی به نام دموکراسی جامعه مدنی و غیره نمی‌تواند هم راستا باشد؟

نه به هیچ‌وجه اینها را متباین و متعارض نمی‌دانم. اما در اندیشه سیاسی و تفکر سیاسی اولویت بندی‌هایی وجود دارد. در شرایطی که کشور با خطر حملات اسراییل و امریکا روبه‌رو است ایده‌هایی مانند دموکراسی به اعتقاد من بسیار تهی و بسیار انتزاعی است. چون اکثر روشنفکران ما توجه ندارند که دموکراسی صرفا یک ایده نیست تحقق دموکراسی در خود کشورهای غربی با ظهور یک نوع رفرمسیون اجتماعی و ساختار اجتماعی مثل ظهور بورژوازی، ظهور بازار در معنای هگلی و مارکسی آن، ظهور جامعه مدنی در معنای هگلی آن همراه بوده است. به غیر از کشورهای غربی و مشخصا اروپای شمالی و بعدها در کشورهایی مثل کانادا و امریکا این ساختارها شکل نگرفته‌اند. اینکه مثلا ما در افغانستان و بورکینافاسو پیرامون نهادی به نام دموکراسی صحبت کنیم نشان می‌دهد این تفکر، تفکری غیر تاریخی، انتزاعی و بسیار بسیار ذهنی و غیر ساختاری است . خطر دیگری که روشنفکران ما کمتر به آن توجه داشتند این است که دموکراسی بیشتر یک گفتمان (Discourse) بود. گفتمانی در خدمت اپراتوس و نظام تبلیغاتی نظام سلطه. یعنی هر جا که خواستند از دموکراسی استفاده کردند برای تضعیف حاکمیت‌های ملی که در برابر غرب ایستاده‌اند. این گزاره‌ای است که ما در گفتمان روشنفکری به هیچ‌وجه ندیده‌ایم.

اشاره کردید که غرب برای اینکه به گزاره‌های مهمی چون توسعه و دموکراسی و جامعه مدنی دست پیدا کند، مسیری را طی کرده. از توماس هابز شروع می‌شود و سپس جان لاک در نقد هابز مباحثی را مطرح می‌کند، در ادامه جیمز میل بحث فایده‌گرایی را به میان می‌کشد و این روند با قرارداد اجتماعی ژان ژاک روسو تداوم پیدا می‌کند. سال‌های سال است که در ایران (حداقل از زمان مشروطه و حتی قبل از آن در زمان عباس میرزا و امیر‌کبیر) تلاش برای رسیدن به یک جامعه مدنی، یک عدلیه منصف و یک جامعه قانونگرا را در دستور کار قرار داده‌ایم. همان‌گونه که جان لاک می‌گوید که پایان قانون‌گرایی آغاز استبداد است. یعنی ما یک تاریخچه قابل توجه برای دستیابی به توسعه و دموکراسی و قانون‌گرایی را طی کرده‌ایم. چه اتفاقی افتاده که شما می‌فرمایید زمینه‌ها و نهادها و ساختارهای لازم برای تحقق حاکمیت قانون و تحقق آزادی ایجاد نشده؟

ببینید من از ساختارها که صحبت کردم از واقع‌بودگی و هستی‌بودگی اجتماعی تاریخی صحبت کردم. از واقعیتی که در زندگی مردم وجود دارد. یعنی از نهاد سرمایه‌داری از فرماسیون سرمایه‌داری، رشد بورژوازی، ظهور جامعه مدنی به عنوان یک نهاد بین خانواده و حاکمیت و بازار صحبت کردم. اما وقتی شما از لاک و کانت و مونتسکیو، روسو، ولتر و دیترو صحبت می‌کنید در واقع در نظام اندیشگی هستید. تمام حرفم این است که دموکراسی فقط چیزی نیست که در نظام اندیشگی تحقق پیدا کند. باید اتفاق‌هایی در کف جامعه رخ د‌هد. این یک نکته و نکته دوم در رابطه با همان نظام اندیشه نیز توجه کنید غرب از زمان افلاطون تا جان لاک در روزگار ما یک سنت دیرینه تفکر فلسفه سیاسی داشته.  در جامعه ما یک‌چنین سنتی وجود ندارد. یعنی فارابی، اولین و آخرین فیلسوف سیاسی ما بوده و این سنت فلسفه سیاسی ادامه پیدا نکرده. اشتباهی که روشنفکران ما می‌کنند همان اشتباهی که در مورد فلسفه غرب می‌کنند با دیکشنری و با ترجمه می‌خواهند، مفاهیم غربی را وارد (ایران) کنند. لذا انتقاد شدید من به جریان روشنفکری این است که جریان روشنفکری (درست عمل نمی‌کند) ترجمه در دوران اخیر را مقایسه کنید با نهضت ترجمه در آغاز ظهور تمدن اسلامی در نیمه دوم قرن دوم هجری قمری. آنجا متفکران مسلمان چه کار می‌کنند؟ وقتی با یونان برخورد می‌کنند فقط مترجم نیستند، مترجم متفکرند. یعنی آن مفاهیم را می‌آوردند تا ببینند چگونه مفاهیم یونانی در زیست جهان عالم ایرانی -اسلامی جا پیدا می‌کند. اما روشنفکر ما فکر می‌کند با صرف ترجمه کردن و با صرف واگویی مفاهیم غربی می‌شود در این کشور دموکراسی، ناسیونالیسم و ... به وجود آورد.

در صورتی که باید این مفاهیم وارد حوزه خودآگاهی ما شود و باید با سنت و عاملیت ما پیوند بخورد و این چیزی است که توسط روشنفکران دانشگاه ما به وقوع نپیوسته است.

 اما وقتی جریانات رادیکالی در جامعه وجود دارند که معتقدند اساسا علوم باید اسلامی شود و حتی تدریس علوم غربی در دانشگاه‌ها را جایز نمی‌دانند، تدریس انگلیسی را امر مضمومی می‌شمارند و... شما فکر می‌کنید جامعه امکان اینکه بتواند علوم غربی را آن گونه که آقای سید محمد خاتمی معتقد بود هضم کند، دارد؟

این فقط یک بخش از مساله است، می‌پذیرم در حاکمیت ما، در وزارت علوم ما، در وزارت ارشاد ما، در واقع نواندیشگی‌هایی وجود دارد و رفتارهایی صورت می‌گیرد که متفکرانه و فیلسوفانه نیست. من تا این نقطه می‌توانم با شما همدل باشم، اما اینکه در واقع کل معضلات تاریخی ما و کل ابتر بودن جریان روشنفکری ما و کل عقیم بودن دانشگاه‌های ما در حوزه علوم انسانی را به گردن نافهمی‌هایی که در دستگاه‌های اجرایی ما وجود دارد بیندازیم به نظر من ندیدن گره اصلی مساله است.

آقای عبدالکریمی! وقتی که اینترنت مسدود باشد و کل ساختار نهاد دانشگاهی ما آن شرایط را داشته باشد و ارتباط انسان ایرانی با جهان پیرامونی‌ قطع باشد و به قول شما ابتر باقی بماند، فکر می‌کنید توقع داشتن از این دانشگاه منصفانه است؟  نهاد علم باید در مورد ضرورت‌های ابتدایی درگیر باشد؟

اولا اگر الان بهترین اینترنت را هم به دانشگاه‌های ما بدهید هیچ اتفاقی نمی‌افتد! یعنی مشکل، اینترنت نیست. ثانیا من از شما به عنوان یک دانش‌آموخته علوم انسانی سوال می‌کنم وقتی راجع به اینترنت صحبت می‌کنید وقتی دائما خبر اول بی‌بی‌سی این است که ۷۲ ساعت است که ایرانیان از اینترنت محروم شده‌اند و... یعنی این خبر به خطر اول و حتی فاجعه عظیم‌تر از جنایاتی که در غزه صورت می‌گیرد بدل می‌شود! اینترنت قطع شده حالا خود اینکه چرا قدرت‌های غربی این همه روی اینترنت ما حساسیت دارند، مساله است. ولی من از شما به عنوان یک روزنامه‌نگار به عنوان یک کسی که در جبهه اصلاحات فعالیت می‌کنید می‌پرسم هیچ توجه داشتید که امنیت ملی ما در خطر است؟ و آیا یک حاکمیت که امنیت ملی‌اش و در واقع حاکمیت سیاسی‌اش در خطر است و کشور ممکن است تجزیه شود و ایران ما زیر چکمه‌های اسراییل و امریکا قرار بگیرد چرا باید همه توجه شما حول محور اینترنت باشد؟ البته اینترنت مهم است. البته که من بدون اینترنت نمی‌توانم زندگی کنم. البته که با تعطیل شدن اینترنت در واقع اقتصادهای خرده‌پایی که در فضای مجازی کار می‌کنند ضرر می‌کنند و این برای کشور خوب نیست همه اینها را من در کنار شما هستم اما در کنار همه اینها باید با چشم دیگری هم نگاه بکنیم، نباید دجال باشیم. یک چشم نگاه نکنیم. مساله امنیت ملی را چه باید کرد؟ در آن برهه فرماندهان ما را می‌زدند و ترورهای عظیمی صورت می‌گرفت. در عین حال (دشمن) با الگوریتم‌های خاص سازماندهی افکار و احساسات جامعه را در دست می‌گیرد تا زمینه‌های جنایات بزرگ‌تری (صورت بدهد) اینها هم بخشی از قصه است. چرا روشنفکران ما و نیروهای اصلاح‌طلب ما همواره بخشی از قصه را می‌گویند‌؟ یک بحث این است که امنیت ملی ما در خطر است و هیچ چیز با  امنیت ملی  قابل  مقایسه  نیست.

آیا قبول دارید که بخشی از این خطری که برای امنیت ملی ما ایجاد شده (و همه ما معتقدیم که امنیت ملی باید در رأس در واقع حساسیت‌ها باشد) را خود سیستم ایجاد کرده؟ زمانی ایران اینترنشنال و بی‌بی‌سی می‌توانند افکار عمومی کشور ما را به دست بگیرند که صدا و سیما نقش واقعی خودش را ایفا نکند. زمانی که امکان فعالیت‌های رسانه‌ای مطلوب داده نمی‌شود تا مرجعیت رسانه‌ای از داخل کشور به خارج منتقل نشود. 

آنچه شما می‌گویید بخش مهمی از قصه است اما همه قصه نیست. من می‌توانم با شما موافق باشم که حاکمیت ما و دستگاه‌های حکومتی ما و حتی دستگاه اطلاعاتی ما چه در سپاه و چه در وزارت اطلاعات و... سواد رسانه‌ای ندارند. یعنی درکی از اینکه رسانه در جهان کنونی اونتولوژی و متافیزیک خاصی دارد، ندارند. باید این متافیزیک را شناخت، سواد رسانه‌ای در جامعه ما کم است. این سواد رسانه‌ای هم چیزی نیست که در مدارس رسانه و رشته‌های مدیریت رسانه تدریس شود. این رسانه با یک اونتولوژی خاصی در واقع همراه است. من می‌توانم بپذیرم که حاکمیت ما و نیروهای اطلاعاتی ما در عرصه رسانه از یک نوع تأخر تاریخی رنج می‌برند و صدا و سیمای ما شکست خورده است. صدا و سیمای ما به هیچ‌وجه صدا و سیمای ملی نیست. البته می‌توانم درک کنم که مشکلات زیادی در ساختار کشور وجود دارد، مثلا چیزی حدود ۱۳ تا نهاد نظارتی برای صدا و سیما وجود دارد. به عنوان کسی که گهگاه به برنامه‌ها دعوت می‌شوم می‌دانم که صدا و سیما به یک بنگاه اقتصادی هم تبدیل شده. یعنی کارگردان‌هایی هستند که برایشان مهم نیست چه کسی پشت دوربین می‌رود. مهم پروژه‌ای است که مثلا ۲۶ قسمت الی ۲۷ قسمت ساخته شود و برای هر قسمت مثلا یک رقمی سود باقی بماند. البته این هم قابل درک است در تهران که آپارتمان متری ۱۵۰ میلیون و ۲۰۰ میلیون است جوانی هم که تهیه‌کننده و برنامه‌ساز صدا و سیماست بیش از تعهد به اهداف ملی به آرمان‌های انقلابی، تعهد به زندگی شخصی خودش دارد.   بارها فریاد زدم که مواجهه امنیتی با همه مسائل، غیر امنیتی‌ترین شیوه برخورد با مسائل کشور است. همه اینها را در کنار شما هستم، اما توجه داشته باشید کشور ما همواره در (برابر) خطر از درون و برون بوده. بیرون از طرف امریکا و موساد و از داخل هم همواره حاکمیت تحت فشار بوده است. در واقع حاکمیت ایران شبیه گربه‌ای بوده که درون قفس گیر کرده. نه به بیرون راه داشته نه در درون و گاهی وقت‌ها هم پنجه کشیده. اما نکته مهم‌تر اینکه نخبگان، دانشگاهیان و روشنفکران چقدر به (بهبود) این فضا کمک کردند؟ ما هم که دائما شکاف را افزایش دادیم. ما هم که دائما انگشت اتهام‌مان به سوی حاکمیت بود و کوشیدیم شکاف حاکمیت ملت که وجود دارد را بیشتر و بیشتر بکنیم. پس ما با یک پیچیدگی با یک مجموعه پیچیده‌ای از مسائل به اصطلاح روبه‌رو هستیم. من با همه با حاکمیت دعوا دارم، با روشنفکر دعوا دارم، با آخوندش دعوا دارم، با مردم دعوا دارم، به عشق این کشور به عشق این فرهنگ و به عشق این مردم دعوای من با همه اینها مسائل ساده نیست. مسائل را اگر می‌خواهیم حل کنیم باید در پیچیدگی‌اش ببینیم و چون مساله را در همه وجوهش نمی‌بینیم دائما خودمان به بخشی از بحران تبدیل  می‌شویم. 

 به نظرم ناخودآگاه وارد مهم‌ترین بخش از بحثی که من فکر می‌کنم در محضر شما باید بهش پرداخته شود شدیم و آن اصلاح نظام حکمرانی در چشم‌انداز آینده است. با عبور از این تاریخ پرفراز و نشیب به نظر می‌رسد که جمهوری اسلامی در آستانه جمهوری سوم خودش قرار گرفته. اگر جمهوری اول را دوران امام راحل در نظر بگیریم و جمهوری دوم را دوران آیت‌الله سیدعلی‌خامنه‌ای، با زعامت آیت‌الله سیدمجتبی خامنه‌ای ما وارد جمهوری سوم می‌شویم. الزامات ورود به این جمهوری چیست؟ برای ورود به این عصر تازه با یک رهبر جدید و شرایط نو  چه درس‌هایی از گذشته باید همراه داشته باشیم ؟

خب نکته اول می‌خواهم با یک نوع توهم فروشی مقابله بکنیم در هر دو‌طرف طیف جامعه. هم در پوزیسیون و هم در اپوزیسیون نوعی خطر ساده‌سازی و توهم فروشی و رویا فروشی وجود دارد. فرض کنید یک طرف می‌گوید که رضا پهلوی بیاید مشکلات حل می‌شود و یک طرف دیگر می‌گوید، آقا سید مجتبی بیاید مشکلات حل می‌شود. می‌خواهم بگویم سرشت مسائل اجتماعی اصلا این گونه نیست. هیچ دکمه آن و آفی وجود ندارد تا یک شخصیت بیاید آن دکمه را بزند و همه مسائل حل شود. بی‌تردید مشکلاتی که امروز وجود دارند در زعامت آقای مجتبی خامنه‌ای هم ادامه خواهد داشت. یعنی این گونه نیست که مشکلات یک‌شبه حل شوند. مثل رابطه ما با امریکا، رابطه ما با اسراییل، بحث تحریم‌ها، تورم دو رقمی چند دهه‌ای و توسعه نیافتگی اقتصادی، توسعه‌نیافتگی‌سیاسی، بروکراسی فشل، تکنوکراتیسم مستبد، حاکمیت الیگارشی و... همه اینها ادامه خواهد داشت. پس مساله را این طوری طرح نکنیم که اگر ایده من (روی کار) باشد گل و بلبل می‌شود. این نکته اول. نکته دوم وضعیت آینده ایران بسیار به وضعیت جنگی امروز بستگی دارد. ما تا اینجا پیروز میدان بوده‌ایم. بی‌تردید بی‌تردید بی‌تردید. اما اگر خدای نکرده در این مرحله شکست بخوریم و در واقع نتوانیم بخشی از آرمان‌هایی را مثل حفظ تنگه هرمز و انتظاراتی که در جامعه ایجاد شده حفظ کنیم. آینده ایران با زمانی که ما پیروز باشیم بسیار بسیار متفاوت خواهد بود. نکته سوم که این جنگ فقط جنگ با بیرون نیست جنگ داخلی هم هست. یعنی اگر در این جنگ ما پیروز بشویم عبدالکریمی فردای زبانش براتر خواهد بود. 

 به من اجازه بدهید اینجا با شما مخالفت کنم؟بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب از امر ملی حمایت کردند. 

مگر غیر از این است که آقای لیلاز آن جمله مشهور تاریخی را گفتند که اگه کمک نمی‌کنید لااقل[ ....] در مورد سوال شما که آینده ایران چگونه خواهد بود آینده ایران بسیار با کار و تصمیماتی که امروز اتخاذ می‌کنیم نسبت دارد. در یک بیان بسیار بسیار کلی جنگ رمضان یک بزنگاه و یک نقطه عطف تاریخی بوده و این هشدار را من به همه از حاکمیت گرفته تا اپوزیسیون می‌دهم که بعد از این جنگ هیچ گفتمانی دیگر نمی‌تواند همان منطق گذشته را ادامه دهد. همه گفتمان‌ها تکرار می‌کنم همه گفتمان‌ها از حاکمیت جمهوری اسلامی، روحانیت، سپاه پاسداران و نیروهای گفتمان انقلاب گرفته تا نیروهایی که خواهان سرنگونی جمهوری اسلامی هستند همه باید سطح گفتمانشان را دگرگون بکنند. یعنی اگر روزنامه اعتماد، اگر جریان اصلاح‌طلب اگر هر جریانی بخواهد با همان منطق قبل از جنگ حرف بزند بوی کهنگی و نا گرفته است. یعنی حرفش دیگر با زمان سازگاری ندارد. من فکر می‌کنم ایران به لحاظ اجتماعی شرایط خیلی خوبی خواهد داشت. خودآگاهی ملی و تاریخی در جامعه رشد پیدا کرده، نیروهایی بودند که نسبت به جمهوری اسلامی کینه داشتند و امروز احساس می‌کنند روایت اسراییلی ایران اینترنشنالی، روایت موسادی من‌و‌تو و به اصطلاح روایت بی‌بی‌سی اصلا با واقعیت سازگار نیست. حاکمیت جمهوری اسلامی برای حفظ تمامیت ارضی و برای امنیت کشور لازم و ضروری است. نیروهایی امروز به صحنه آمدند که اصلا قابل تصور نبود.جنگ تحول بزرگی ایجاد کرد و البته یکی از مشکلات حاکمیت این است که با این نیروهای تازه چگونه باید رفتار کند. کسانی که از لایف استایل بچه حزب‌اللهی‌ها تبعیت نمی‌کنند اما نیروهای ملی هستند. فکر می‌کنم حاکمیت ما دو پاشنه آشیل دارد که اگر این دو پاشنه آشیل را جبران نکند، امنیت ملی ما گفتمان انقلاب و خون شهدا به خطر خواهد افتاد . یک بخشی از جامعه نادیده انگاشته شده که باید به رسمیت شناخته شوند. همه گفتمان‌ها باید بکوشند بخش نادیده انگاشته شده را به دیده بگیرند. حاکمیت باید مهساهای ما را ببیند و نیروهای اپوزیسیون باید بچه حزب‌اللهی‌های ما را ببینند. این کشور بدون حججی‌ها کشور نخواهد بود و این کشور بدون مهساها کشور نخواهد بود.   نکته بعدی این است که طبقات پایین اجتماعی در حال له شدن هستند. کشور تحت حاکمیت اولیگارشیسم مالی است و من از بچه‌های گفتمان انقلاب مشخصا و فرزندان خمینی و خامنه‌ای می‌خواهم برای نجات کشور به صحنه بیایند و دست اولیگارشیسم این سیستم اقتصادی که در این ۴۰ سال کشور را به سوی فاجعه رهنمون ساخته کوتاه کنند. انقلاب ایران انقلاب مردمی است، قرار بود این انقلاب انقلاب پابرهنگان باشد و امروز پابرهنگان درحال له شدن‌اند. بخشی از آنها در اعتراضات دی ماه به خیابان آمدند. من به حاکمیت و به نیروهای انقلاب هشدار می‌دهم اگر با همین فرمان پیش بروند با فجایع بزرگ‌تری روبه‌رو خواهیم شد.

در مورد بحث اعتراض و حوادث دی‌ماه صحبت کردید. یک استخوانی در گلوی همه ما مانده که حوادث دی‌ماه است. یک اعتراض اقتصادی تبدیل شد به یک فرآیند نامناسب و خواسته یا ناخواسته هزاران ایرانی به خاک و خون کشیده شدند. چرا بحث اعتراض اینقدر در جامعه ایرانی غامض و مهم شمرده می‌شود که به خاطرش خون  ریخته می‌شود؟

بی تردید حاکمیت مقصر است. بی‌تردید نیروهای اطلاعاتی ما مقصرند، بی‌تردید دستگاه دولت با سیاست اقتصادی‌اش مقصر است و بی‌تردید روشنفکران، دانشگاهیان، کنشگران سیاسی و اجتماعی که پیوسته تعارض حاکمیت ملت را دامن زدند هم مقصرند. همه ما مقصریم و همه ما دستان‌مان به این خون آلوده است . حادثه را نباید نرمالایز بکنیم و فکر کنیم یک حادثه طبیعی بوده . ولی حرفم این است که در این مساله فقط انگشت اتهام را به سوی حاکمیت گرفتن به نظر من منطقی نیست. یعنی توجه داشته باشید من از احوالات خودم بگویم در ایام دی ماه1404 من نگاهی به کف خیابان داشتم و بغض داشتم و نگاهی به آسمان داشتم و نگران خطر حمله اسراییل به امریکا بودم. استخوان در گلو و خار در چشم به قول علی‌ابن‌ابیطالب سکوت می‌کردم. با هیچ کس مصاحبه نمی‌کردم بعد از حوادث دی ماه بود که من به صحنه آمدم. به هر حال می‌خواهم بگویم این حادثه حادثه بزرگی بود، سرمایه اجتماعی از دست رفت و حتی برخی از نیروهای حزب‌الله هم به من می‌گفتند عبدالکریمی! خون جوانان بسیاری ریخته شد. این حادثه دیگر نباید تکرار شود، ولی اگر بخواهیم بگوییم همه‌چیز زیر سر حاکمیت بود و ما مقصر نبودیم .دانشگاه مقصر نبود، استادی که در دانشگاه دائما تصویر سیاه ارایه می‌کرد مقصر نبود، انبوه روشنفکرانی که صبح تا شب در کلاب هاوس و یوتیوب و... مدام گیر می‌دادند مقصر نبودند  و... (بی انصافی است) من فریاد می‌زدم که آقا وقتی آتش روشن شود، خشک و‌ تر می‌سوزند اما توجهی نمی‌شد. به هر حال نیروهای خارجی هم نقش‌آفرین شد. تا 17دی ماه خشونتی در کار نبود. حتی ما جاهایی را می‌دیدیم که مردم به نیروهای انتظامی ما گل دادند و می‌خواستند تکرار تجربه دوران شاه باشد. اما زمانی که رضا پهلوی گفت خیابان‌ها تسخیر شود و ترامپ اعلام کرد که من به حمایت شما می‌آیم و نیروهای مجاهدین و پژاک و سلطنت‌طلب و جیش‌العدل و همه و همه آمدند و البته همکاری هماهنگی به واسطه موساد و سیا بود آن فجایع رخ داد. کلانتری‌های ما تسخیر شد. کلانتری‌ها نماد حاکم است و وقتی کلانتری تسخیر شوند یعنی حاکمیت سقوط می‌کند. وقتی حاکمیت سقوط کند یعنی حاکمیت ملی از بین رفته. وقتی حاکمیت ملی از بین برود، کشور به زیر چکمه‌های اسراییل و امریکا می‌رود. شاید ما تجربه عراق را پیدا می‌کردیم. کشوری که حدود یک میلیون نفر کشته داد. لذا اگر خودمان را جای حاکمیت بگذاریم بی‌آنکه بخواهم خطاهای حاکمیت را توجیه کنم، نتایج دیگری می‌گیریم. فقط می‌خواهم از منظر حاکمیت هم مساله را ببینیم. اساسا مشکل ما این است که با چشم دیگری مساله را نمی‌بینیم. همواره از چشم خودمان نگاه می‌کنیم و این بدترین نوع مواجهه با مساله است. شاید تمام اتهام من این است که در برابر حزب‌اللهی‌ها می‌کوشم با چشم منتقدان هم به مساله نگاه کنم . در مقابل منتقدان هم با چشم حاکمیت به مساله نگاه کنم. کشور ما پر از دجال است. همگی یک چشم داریم و با چشم خودمان به مسائل نگاه می‌کنیم. به همین دلیل مسائلمان حل نشده باقی می‌مانند. فکر می‌کنم گفتمان آینده گفتمانی است که می‌تواند با دو چشم به مسائل نگاه کند و با دو زبان می‌تواند با جامعه صحبت کند. یک چنین گفتمانی در جامعه ما ضعیف است. امیدوارم به همت شما (اعتماد  و سایر رسانه‌ها)  این گفتمان تقویت  شود.

در مورد ضعف نیروهای اطلاعاتی در کشور باید صحبت‌های بیشتری شود. به نظر می‌رسد طی زمان‌ها بسترهایی ایجاد شده، اشتباه‌هایی رخ داده و در واقع کژ کارکردی‌هایی صورت گرفته که نتیجه‌اش در حوادث دی‌ماه ۱۴۰۴ نمایان شده. دوگانگی که در نهادهای اطلاعاتی امنیتی ما وجود دارد و کارشناسان و دلسوزان سال‌هاست که درباره‌اش صحبت کرده و هشدار می‌دهند. هر کشوری به یک نهاد اطلاعاتی و امنیتی نیاز دارد اما این دوگانگی در ایران وجود دارد. در شوراهای بالادستی هم این دوگانگی را می‌بینیم. مثل شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی انقلاب فرهنگی و سایر شوراهای بالادستی. در جمهوری سوم تا چه اندازه‌ای اصلاح این کژ کارکردی‌ها مورد نیاز است؟

اصلاح کج کارکردی‌ها کاملا مورد نیاز است. اما این توتولوژی است. یعنی وقتی می‌گوییم کج کارکردی باید اصلاح شود درست است اما صحبت این است که شما دوگانگی نیروهای امنیتی اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات در یک کشور را کج کارکردی می‌بینید اما به دو قطبی‌سازی‌های دوگانه توجه نمی‌کنید. وقتی جامعه دوقطبی است و همه نخبگانش دائما این دوقطبیت را به اصطلاح دامن می‌زنند لذا در نهادسازی‌هایش نیز این دو‌قطبی خودش را نشان می‌دهد. یعنی هیچ قطبی، قطب دیگر را قبول ندارد و نهادهای خودش را  می‌خواهد. 

 آیا وظیفه حاکمیت اصلاح این کج کارکرد‌ها نیست؟

بله ولی حاکمیت همه‌کاره نیست؛ اولا ما امور اجتماعی هم داریم ؛ همه امور در اختیار حاکمیت نیست و نکته دوم اینکه یکی از مشکلات اساسی جامعه ما تعارضی است که میان قلب و مغز انقلاب و دست و پاهایش وجود دارد. یعنی دولت با قلب و مغز گفتمان انقلاب سازگار نیست. دولت‌ها بخش نوگرای جامعه را رهبری می‌کنند و حاکمیت بیشتر بخش سنتی و انقلابی را و من فکر می‌کنم ما نیازمند یک ارتقای گفتمانی هستیم. یعنی امیدوارم در جمهوری سوم با رهبری آقای سید مجتبی خامنه‌ای، ما بتوانیم این دو قطبی بودن را کاهش بدهیم. 

از زمان سفرهای استانی نزدیک آقای پزشکیان بودم. از همان زمان، یکی از مباحثی که آقای پزشکیان مدام بر آن تاکید می‌کردند تلاش برای رفع تعارض میان حکومت و دولت بود. به نظر می‌رسد پزشکیان تلاش نمی‌کند در شکاف میان دولت و حاکمیت بدمد. آیا شما یک چنین برداشتی دارید؟

 می‌پذیرم که پدیدارها طیفی هستند. اگر آقای پزشکیان را با دیگر روسای جمهور مقایسه کنیم بی‌تردید آقای پزشکیان مقابل رهبری قهر نکردند. نه ایستاد و نکوشید شکاف را بیشتر کند و صادقانه هم برخورد کرد. یعنی چنین نبود که در حضور، چیزی بگوید و در خفا کار دیگری بکند. 

ببینید جامعه لایه لایه است، فرض کنید از بالا یک ایده‌ای مطرح می‌شود، این ایده کف خیابان که می‌آید به شکل دیگری نمایان می‌شود. هیچ کس در بالای حاکمیت نگفته دختر مردم را داخل ون کنند آن هم به زشت‌ترین وضع. اینها دیگر پدیدارهای اجتماعی است، اینها پیچیدگی پدیدارهای اجتماعی است. من از همه نیروهای اجتماعی می‌خواهم، کینه‌توزانه با مسائل برخورد نکنند. جمهوری اسلامی آزمون تاریخی جامعه ایران برای تحقق یک نظام سیاسی بر اساس اندیشه و خردی است که در این جامعه وجود داشته است. یعنی جامعه خواسته نه به دموکراسی غربی و لیبرالیسم تن بدهد و نه به دیکتاتوری پرولتاریای بلوک شرق سابق تن بدهد. این آزمون پیروزی یا شکست ماست. البته می‌پذیرم به دلیل فقدان تفکر سیاسی در سنت تاریخی ما اندیشه ولایت فقیه جای خالی زیاد دارد. وقتی از حزب کمونیست چین صحبت می‌کنیم، حزب کمونیست چین فقط حزب کمونیست چین نیست، حزب کمونیست چین در واقع نماینده تمدن چینی از زمان کنفوسیوس تا به امروز است. نظریه ولایت فقیه برخلاف تصویرهایی که اتاق فکرهای موساد و ناتو تلاش می‌کنند به خورد انسان ایرانی بدهند، نماینده تمدن ایرانی هم هست. یک تلاش تاریخی است و البته محدودیت زیادی دارد و البته ناپختگی زیادی هم دارد. یعنی چنین نیست که اگر به جای جمهوری اسلامی با تمام انتقادات الان ما یک دموکراسی از نوع دموکراسی غربی داشتیم الان اینجا گل و بلبل بود. در ایران، تاریخ، تاریخ پادشاهان بوده و در کنار پادشاهان درباریان، روسای ایل‌ها، فئودال‌ها، ارباب‌ها، خان‌ها هم بودند. توده کجا بود؟ توده فقط گوشت دم توپ و سیاه لشکر بود که در جنگ‌ها کشته شود. در زمان صفویه روحانیت شیعه وارد اریکه قدرت شد سپس با ۱۵‌خرداد‌خمینی و با انقلاب خمینی در سال ۵۷ توده‌های ایران شخصیت پیدا می‌کنند. شخصیت سیاسی پیدا می‌کنند .حالا می‌توانید متوجه شوید چرا آن بدرقه عظیم از امام خمینی در زمان رحلتش صورت گرفت. حالا می‌فهمید چرا حدود ده‌ها روز است بخشی از مردم عزادار رهبرشان هستند. این جمعیت به خاطر ساندیس نرفتند. این حرفا خیلی احمقانه است. نمی‌خواهم از ولایت فقیه دفاع کنم، می‌خواهم توصیف پدیدارشناسانه و فلسفی کنم. برخی می‌گویند دموکراسی یعنی شخصیت پیدا کردن توده. توده‌ها با این انقلاب شخصیت پیدا کردند. روشنفکری که مدام می‌گویی دموکراسی دموکراسی، تو چرا این را نمی‌بینی؟! یک سرمایه عظیم در این کشور وجود دارد و آن پیوند عاطفی و معنوی رهبر با بخش بزرگی از جامعه است، ارتباطی که حاضرند به خاطرش جان بدهند. این رابطه معنوی حافظ این سرزمین بوده. تو چرا آن را نمی‌بینی؟ مدام فقدان تئوری وجود دارد. شاید آرام‌ترین لحن این باشد که من هم در کنار تو هستم اما فکر نکن آقای بیک اگر الان قدرت دست من و تو بود اینجا گل و بلبل می‌شد و هیچ مشکلی نداشتیم. مگر مصدق دموکرات نبود سرنگونش کردند، سرنگونش کردند چرا که این پیوند معنوی وجود نداشت. آن اراده برای تبدیل شدن به یک قدرت وجود نداشت. به عنوان یک معلم فلسفه من از بیماری تعارض رنج می‌برم و ساختار. آقای بیک شما در مقام روزنامه‌نگار و  روزنامه اعتماد و دیگر عزیزان باید سطح بازی‌مان را  تغییر بدهیم.

    شما از مهساها و فرزندانی یاد کردید که باید جدی گرفته شوند. واقعیت این است که امروز در واقع جوانی ایرانی برای داشتن حداقل‌هایی که در هر جای دنیا امری پذیرفته شده و عادی و کاملا در اختیار است باید مسیر طولانی را طی کند. چرا انسان ایرانی برخلاف بسیاری از کشورها باید این محرومیت‌ها، تحقیر شدن‌ها، به رسمیت شناخته نشدن سبک زندگی و نداشتن عادی‌ترین نیازها را تحمل کند؟شما به این مهساها به این فرزندانی که اشاره کردید باید جدی گرفته شوند خطاب به کسانی که این حداقل‌ها را مانند هر جای دنیا طلب می‌کنند چه خواهید گفت؟

من یک استدعا دارم، طوری حرف نزنیم که همه جای جهان بهشت و فقط ایران جهنم است. امروز در هر جای جهان شما باید کار بکنید.

    چون در این زمینه تحقیقات مستند دارم عرض می‌کنم خدمت شما حداقل دستمزد در بسیاری از این کشورها یک قدرت خریدی را به افراد می‌دهد. قدرت خرید ایرانیان بسیار پایین است. فکر می‌کنم در زمینه نهادسازی و ساختار‌سازی ما ایرادات اساسی داریم. آقای رییس‌جمهور به عنوان شخص دوم مملکت تصمیم می‌گیرند اینترنت وصل کنند، مدت‌ها باید تلاش کنند. شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی انقلاب فرهنگی. این در واقع موازی‌کاری‌ها باعث شده که یک نهاد ثابت با مشخصات روشن وجود نداشته باشد تا در مورد مسائل کلیدی تصمیم‌گیری کند. حتی نهادهایی که ذیل رهبری دارند  فعالیت می‌کنند  مثل ستاد   اجرایی فرمان امام، بنیاد مستضعفان و... همینگونه‌اند. این دوگانگی‌ها و چندگانگی‌ها باعث شده اقتصاد ما قدرت پویایی‌اش را از دست بدهد. 

از شما می‌پرسم اگر ما نهادهای چندگانه نداشتیم و مراکز گوناگون تصمیم‌گیری نداشتیم نمی‌گفتیم نظام،  توتالیتر و خیلی متمرکز است؟

 حرف من این نیست که نظام به صورت متمرکز عمل کند، عرض می‌کنم چندگانگی جای خودش را به یک وضعیت سامان یافته و روتین بدهد  و مهم‌تر از همه اینها ما یک قرارداد اجتماعی یعنی قانون اساسی داریم که همه باید پایبند آن  باشند. 

در ظاهر خیلی قشنگ است که ما قانونگرا باشیم. اما توجه داشته باشید ما دو گونه قانون داریم؛ قوانین مصوب در مجلس و قوانین نانوشته که در زندگی واقعی وجود دارد. همه‌چیز حول و حوش قوانین مصوب نیست. قوانین غیر‌مصوب هم در جامعه حاکمند و این قوانین غیرمصوب است که اجازه نمی‌دهد خیلی از مطالبات تحقق پیدا بکنند. لذا کار روشنفکر، کار نخبه این است که این قوانین غیر مصوب را که در جامعه وجود دارد و در چشم‌ها پنهانند را آشکار کند. به نظر من اینکه جوانان معترضند که افق زندگی اقتصادی‌شان مسدود است کاملا محقند، عدالت گمشده بزرگ انقلاب  ماست. در جامعه ما همین الان مردمی که کف خیابان هستند جزو محروم‌ترین اقشارند. کمترین بهره‌برداری از سفره انقلاب را همین‌ها بردند و بیشترین بار را کشیدند. در مقابل هر آن کس که بیشتر از سفره انقلاب خورده بیشتر معترض است.  این جای شرمندگی برای گفتمان انقلاب دارد. گفتمان انقلاب و به تبعش حوزه‌های علمیه فلسفه اقتصاد سیاسی روشنی ندارند . باید این فلسفه اقتصادی را داشته باشیم. امور بهداشت، آموزش و مسکن کالا نیستند اینها حق مردمند. اینها جزو انفال نیستند که خرید و فروش شوند. پاره‌ای از اصلاح‌طلب‌های ما اینها را مخالف ارزش‌های تحت عنوان ایران نگاه چپ‌ و نگاه مارکسیستی است به ‌شدت سرکوب   می‌کنند.  قدرت‌های سرکوب هم دارند. یعنی بیشتر برنامه‌های من با یک موبایل تولید می‌شود. من رسانه ندارم من استودیو ندارم. پاره‌ای از روحانیون به نظر من از انقلاب خیلی عقب‌ترند و بدتر از آن روشنفکران و نخبگان و دانشگاهی‌ها هستند که خود آنها از چیزی می‌نالند که مدافعش هستند (یعنی سیاست‌های بازار آزاد، تبعیت از احکامی که در واقع بانک جهانی، صندوق‌بین‌المللی‌پول،‌صندوق سازمان تجارت جهانی) نمی‌دانم این‌حرفم  بار حقوقی دارد یا نه حتی من فکر می‌کنم در این حوزه‌ها، امریکایی‌ها و اسراییل نفوذ دارند و آگاهانه کشور را به سوی یک فروپاشی اقتصادی اجتماعی سوق می‌دهند. به نظر من هرچه زودتر باید در حاکمیت جدید یک اتاق جنگ اقتصادی تشکیل شود. این سیاست باید تغییر کند. امروز ما در تهران خانه‌هایی داریم که اجاره ماهیانه آنها قبل از جنگ ۳ میلیارد تومان بوده و در مقابل بعضی از مردم شهرستان‌ها میان توی خیابان‌های تهران تو ماشین می‌خورند و می‌خوابند و یا  ۱۰ نفر ۱۵ نفر می‌روند بالای پشت‌بام‌ها و نایلکس انداختند و زیر باران زندگی می‌کنند. این شأن یک انسان ایرانی نیست. از این جهت من حق را به شما می‌دهم حق را به جوانان می‌دهم و از همه روشنفکران، از همه نیروهای سیاسی اجتماعی می‌خواهم خطرات امنیتی و ژئوپولیتیک را به رسمیت بشناسند، بعد همگی می‌توانیم بزرگ‌ترین انتقادها و فریادها را بر سر حاکمیت بزنیم. اما وقتی مسائل امنیتی را به عنوان خطر نمی‌شناسی دائما با این خطر مواجه هستی که در زمین دشمن بازی می‌کنی. یک نمونه تاریخی بگویم. بچه‌های عسلویه یک اتحادیه کارگری دارند اگر اشتباه نکنم با رهبری آقای غفاری یا غفاری‌فر . اینها هیچگاه اجازه ندادند بیگانگان از اعتراضات کارگری‌شان استفاده کنند و بیانیه‌شان در ایران اینترنشنال یا بی‌بی‌سی یا دیگر رسانه‌ها پخش شود. همواره از حاکمیت ملی دفاع کردند اما یک مطالبه صنفی داشتند. خیلی از نیروهای سیاسی شما اعتراضات‌شان چنین نبود و گزک به دست نیروهای امنیتی ما داد و البته نگرانی آنها به حق یعنی فروپاشی کشور (نه فقط فروپاشی جمهوری اسلامی) است. لذا می‌خواهم با نگاه آنها هم به مساله نگاه کنم و به نیروهای اطلاعاتی بگویم من و آقای بیک داریم کار اطلاعاتی می‌کنیم. در واقع هشدار می‌دهیم به حاکمیت و در عین حال نگران امنیت کشور هستیم. این امنیت فقط حمله اسراییل و امریکا نیست ما از وقوع حوادثی مثل ۱۸- ۱۹ دی 1404هم نگرانیم. لذا تلاش می‌کنیم که مانع از وقوع یک چنین حوادث تلخی شویم. 

شما یک مصاحبه مرجعی داشتید که تو ذهن بسیاری از افراد مانده. یک روز اشاره کردید که نیروهای دانشگاهی و اساتید ما با مشکلات معیشتی قابل توجه دست به گریبان هستند. وضع مالی‌تان آقای عبدالکریمی چطور است؟ هنوز  اون بحران   را تجربه می‌کنید؟

وزارت اطلاعات و بچه‌های سپاه هنوز چیزی تو حساب من واریز نکردند، امیدوارم واریز بکنند. آره حالا یک شوخی هم بکنم؛ معمولا به من می‌گویند عبدالکریمی تو از اوناش نیستی که تک بخوری! بیا تعارف بکن. هنوز چیزی به من تعارف نشده ولی اگر تعارف بشود بعد ببینم که چکار خواهم  کرد. 

ان‌شاءالله که وضع همه مردم ایران با هم بهبود پیدا کند.
 

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله