برگزیده

سیاست در ایران و ناکامی در بازی اولتیماتوم

هم ميهن

بروزرسانی 1404/07/19 - 21:02

سیاست در ایران و ناکامی در بازی اولتیماتوم

هم میهن/متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

سمیه متقی| کتاب «بازی اولتیماتوم؛ ایران جامعه دوقطبی» طی هفته‌‎های اخیر به کتاب‌ فروشی‎ها رسید و حالا خبر از به چاپ دوم رسیدن آن در میان است؛ کتابی که به تحلیل وضعیت ایران بر اساس پژوهش‎ها درباره ارزش‎ها و نگرش‎های مردم از سال 1353 تا 1403 پرداخته است. البته این کتاب دو بخش پیوسته اما متفاوت از سایر بخش‎ها را نیز داراست؛ یکی درباره انتخابات ریاست‌جمهوری 1403 و دیگری نقد نظرات محمدتقی مصباح‌یزدی. درباره کتاب «بازی اولتیماتوم» گفت‎وگویی با عباس عبدی، نویسنده کتاب، تحلیلگر و پژوهشگر سیاسی و اجتماعی داشته‎‌‌ایم.

عبدی در بخشی از این گفت‌وگو تاکید می‎کند:«به هر حال تفکر و ذهنیت ایشان(محمدتقی مصباح‌یزدی) در مقطعی اثرگذار بوده است و هنوز هم شاگردان و طرفداران جدی دارد. این ذهنیت دقیقاً در بازی اولتیماتوم تاکید دارد که هیچ چیز را نباید به طرف مقابل داد و همه چیز را برای خودت نگهدار. کل این کتاب بر اساس همان بازی اولتیماتوم می‎خواهد بگوید: «قبول. هیچ چیز را به بقیه نده اما ما آن را از تو می‎گیریم این چیزی نیست که تا ابد دست کسی بماند بلکه بالاخره گرفته می‎شود.»

‌کتاب شما در بخش عمده مطالب به تحلیل و مقایسه چند نظرسنجی در رابطه با ارزش‎ها و نگرش‎های مردم ایران از سال 1353 تا 1403 و البته در این تحلیل‎ها سیری از فاصله گرفتن مردم از حاکمیت و مذهب نیز دیده می‎شود. برای سوال اول چرا نام کتاب را «بازی اولتیماتوم» گذاشتید. آیا با توجه به خط سیری که این پیمایش‎ها نشان می‎دهند این اصطلاح را برای عنوان مناسب دانستید یا نادیده گرفتن‎ها به نظرتان به این بازی تشبیه می‎شود؟

بازی اولتیماتوم در چارچوب نظریه بازی‎هاست که در آن تلاش می‎شود رفتارها را از طریق الگوهای موجود تفسیر کنند. انواع مختلف چارچوب بازی داریم که در آن افراد را در موقعیتی قرار می‎دهند که اسم آن را بازی فلان یا بهمان مثلاً بازی معمای زندانی یا غیره می‎گذارند. سپس بررسی می‎کنند که مردم در آن الگوی بازی‎ چه رفتاری از خود نشان می‎دهند. منظور از اولتیماتوم هم که مفهوم مصطلح مورد نظر نیست.

در توضیح ساختار بازی چنین آمده است که اگر رفتار تو تمامت‌خواهانه باشد با چه نتیجه‌ای مواجه خواهی شد؟ و بر عکس. این کتاب کوششی است که نشان دهد وضعیت سیاست در ایران نزدیک به کدام‌یک از الگوها در نظریه بازی‎هاست. بازی اولتیماتوم در واقع این امکان را فراهم می‎کند که شما تصمیمات عقلایی و به سود همه بگیرید. مثلاً آنجا که گفته می‎شود به شما مقداری پول داده می‎شود که آن را با دیگری تقسیم کنید، شما می‎توانید منصفانه یا تمامت‌خواهانه رفتار کنید. این بازی به شما می‌گوید که اگر شما از چه مبلغی کمتر بدهی طرف از شما قبول نمی‎کند؛ یعنی حتی اگر مجانی برای او باشد، آن را نمی‎پذیرد و وقتی نپذیرد چه می‎شود؟ در واقع تو هم زیان می‌کنی؟

به عبارتی این بازی می‎گوید که اگر به خاطر منافع خودت، نخواهی و نتوانی با دیگران تفاهم کنی و سهم منصفانه‌ای به آن‎ها بدهی دیر یا زود همه این منافع از تو گرفته می‎شود. نکته دیگر این است که دفعه بعد همه اینها در اختیار کسی دیگر قرار می‎گیرد و او هم اگر همین روش را ادامه دهد، از او هم گرفته می‎شود.

راه‌حل بازی این است که روی منافع مشترک تفاهم کنید و مشارکت و سهم دیگران را به آنها بدهید که دچار این دور باطل در بازی نشوید. در مقاله اول این را توضیح داده‎ام و گفته‎ام که چگونه سیر تاریخی ایران با این بازی تطبیق دارد و آن کسی که به او منابع مادی داده شده؛ چگونه انحصارطلبی می‎کند و آن را تقسیم نمی‎کند وقتی تقسیم منصفانه‌ای اتفاق نیفتاد، دیر یا زود این منابع از او گرفته می‎شود. مقالات دیگر این را توضیح می‎دهد که ساختار بازی در حوزه‎های دیگر هم کمابیش همین است. اگر شما مقاله جمعیت آن را ببینید شاید تعجب کنید که جمعیت چه ربطی به این بازی دارد؟

ربطش این است که در ایران پس از پیروزی انقلاب با رشد3/9 درصدی مواجه بودیم که در تاریخ کشورها از ارقام بالای رشد جمعیت و کم‌سابقه است. این رقم شاید در جوامع کوچک وجود داشته باشد اما وجود آن در جوامعی مثل ما آن هم صرفاً با زاد و ولد (نه مهاجرت) بسیار خاص است. چنین جامعه‎ای که زمانی این گونه بوده است و بعداً در مسیری قرار می‎گیرد که می‎خواهد رشد جمعیتش را کاهش دهد، می‎بینیم که در مسیر کاهش رشد جمعیت مثل امروز به سرعت هرچه تمام‎تر پیش می‎رود. چنانچه همانطور که می‎دانید دکتر مرندی که اصولگرا هم هست به عنوان مجری طرح کاهش جمعیت بود؛ جایزه بین‎الملل را برای آن گرفت. حالا به جایی رسیده است که می‎خواهند جمعیت اضافه شود ولی چنین نمی‎شود.

این نشان می‎دهد یک جایی از کار گیر دارد نه به آن شوری شور که رشد جمعیت به 3/9 برسد؛ نه به آن بی‌نمکی که هرکاری می‎کنیم به سرعت زیادی، رشد جمعیت در حال کم شدن است. این مسئله را در مقاله نامگذاری هم می‎بینید یک زمانی 85 درصد نام پسران مذهبی بود اما الان در حال افت شدید است و این معنایش این است که بازی اولتیماتوم به شکلی در همه جا خودش را بازتاب ‌می‎دهد. متاسفانه تحولات عادی و متعارف در جامعه‎مان نداریم و دلیلش این است که هر گروه و هر کسی حداکثر را برای خودش می‎خواهد و حاضر نیست به سود دیگران چشم‌پوشی کند و تعادل را بپذیرد و سهم دیگران را بپذیرد تا روند تغییرات هم متعادل و متعارف شود.

‌فصل دوم کتاب به تحلیل از تصمیم در زمان انتخابات 1403 اشاره شده است. چرا ضرورت دیدید که در این کتاب با توجه به فصل‌های قبل و بعد (به جز آخر) چنین موضوع و علت حضور در انتخابات 1403 را توضیح دهید؟

به خاطر اینکه این فصل هم همین «بازی اولتیماتوم» را می‎خواهد توضیح دهد و اینکه من بر اساس الگوی «بازی اولتیماتوم» و شکستن دور در الگوی آن در انتخابات آمده‎ام. همه مقالات همین مضمون را در حوزه‎های مختلف بازسازی می‎کند و توضیح می‎دهد و این بخش هم همین را توضیح می‎دهد که چرا من درانتخابات شرکت کردم. برخلاف انتخابات‎های گذشته منطقم در این انتخابات متفاوت بود. این انتخابات فرضش این بود که سیستم سیاسی هم آقای پزشکیان را پذیرفته است و به نوعی دارد سهمی را به منتقدانش می‎دهد.

اینجا نظر من این بود که شما این سهم را بپذیرید و با آن همراهی کنید تا بازی از آن حالت قبل خارج شود اما اگر این سهم را نمی‎خواستیم بپذیریم آن موقع می‎رفتیم روی آن که نامزدی داشته باشیم که 100 درصد مطابق ایده خودمان و یا حتی جاهایی مغایر با سیستم باشد. شما می‎توانید این انتخابات را با انتخابات 1388 مقایسه کنید. این دو انتخابات در دو مقوله‌بندی جدا قرار دارند فارغ از خوب و بد یا موثر و مفید بودن هر کدام از آنهاست. ما فعلاً در رابطه با این بازی سخن می‎گوییم. آن 26 روز انتخابات همین را می‎گوید که بر اساس عبور از این بازی در این انتخابات شرکت کردم.

‌سوالی که من از مصاحبه‌شوندگان بعد از یک‌سالگی دولت می‎پرسم این است که از تصمیم‌تان در انتخابات گذشته پشیمان نیستید؟

اساساً تصمیم جمعی و معقول گرفتن سپس پشیمان شدن قلب ماهیت امر سیاسی است(متفاوت از اصلاح سیاست است) ماهیت سیاسی را فارغ از اینکه نتایج آن خوب باشد یا بد از روی نتایج بررسی نمی‎کنند. زیرا هیچ گارانتی‎ای ندارد بلکه آن را بر اساس وضعیتی که آن رفتار شکل گرفته است، ارزیابی می‎کنند. ممکن است شانتاژ کنیم، دروغ بگوییم، درگیری ایجاد کنیم؛ در این مسیر چه برنده شویم چه بازنده، در هر حال باخته‌ایم. ولی وقتی در انتخاباتی شرکت کنید من به هیچ کسی نگفتم که در انتخابات شرکت کند و فقط توضیح می‎دادم برای چه خودم در انتخابات شرکت می‎کنم یا طرف مقابل موافق بود یا نبود.

حتی آنها را که در انتخابات شرکت نمی‎کردند کاملاً درک می‎کردم و به تصمیم‌شان احترام هم می‎گذاشتم. بنابراین وقتی در یک فرایند این‌طوری شرکت می‎کنید و فرایند مسالمت‌آمیز است که هیچ عوارضی برای کسی هم ندارد و سطح سیاست مملکت را ارتقا می‎دهید، خود این هدف است. یک لحظه به این فکر کنید که ما در صد سال گذشته اگر چنین سیاست‎ورزی کرده بودیم و به تنش و درگیری منجر نمی‎شد، قطعاً وضعیت‌مان مثل الان نبود. البته شاید به دلیل افزایش شکاف‎ها این گونه کنشگری سیاسی تا حدی دیرفهم شده باشد.

اما در مجموع برخی کارهای آقای پزشکیان خیلی هم خوب بود و برخی هم قابل دفاع نیست. چنانچه از همه بیشتر ایشان را نقد می‎کنم اما احترام هم به ایشان می‎گذارم و به نظرم ایشان سلیم‌النفس است. مسئله من الان دولت نیست و به نظر من الان سیستم به بن‌بست رسیده و دولت هم که جزئی از این سیستم است نمی‎تواند به تنهایی از این بن‎بست بیرون بیاید.

‌نگاه به زن، دین و مذهب (مذهبی بودن و حفظ ظواهر در دین) در کنار وضعیت اقتصادی، فرزندآوری، توسعه جمعیت و جدایی دین و سیاست مشارکت و اعتماد به رسانه‎ها، مشاغل و موقعیت از جمله موارد مورد توجه شما در این کتاب بر اساس پیمایش‎ها بود. آیا بر اساس تحلیل‎های شما بر پیمایش‎ها در این کتاب می‎توان گفت که نوع نگاه مردم به زن، دین و مذهب از جمله موارد متاثر از رابطه دولت-ملت یا همان حکومت – مردم است؟

متاسفانه مطلبتان درست است. حکومت در ایران چندان استقلالی برای کنشگران و مردم نمی‎گذارد. در همه کار دخالت می‎کند و چون در همه کار مردم دخالت می‎کند، مردم هم همه امور را سیاسی می‎کنند. مشکلی که در ایران وجود دارد این است که دو عنصر دین و دولت با هم ترکیب شده‎اند و این دوتا در همه حوزه‎ها دخالت می‎کنند و اتفاقاً به نقطه ضعف آنها تبدیل شده است. به همین دلیل است که همه تغییرات حول و حوش همین‎ دو اتفاق می‎افتد و دولت هم نسبت به همه این‎ها حساسیت به خرج می‎دهد. در حالیکه باید اینها را به عهده خود جامعه بگذارد.

برخی از تغییرات اجتناب‌ناپذیر است. شما الان یک خانمی هستید با سوابق مذهبی که نشستید و با من مصاحبه می‎کنید و تصویرش هم پخش می‎شود اما به طور قطع 50 سال پیش چنین تصویری برای یک خانم مذهبی امکان‌پذیر نبود. چرا؟ 50 سال پیش تعداد مردها و زن‎های تحصیل‌کرده بسیار کم بود ولی الان زنان در فضای اجتماعی بسیار زیاد هستند و تغییر در نقش ضروری شده است و نمی‎توان گفت که الان باید یک مرد اینجا باشد و این خانم نباشد. حالا وقتی اینها را بپذیریم این تغییرات نه ناشی از دین است و نه مخالفت و تایید دین را دارد و نه ناشی از حکومت است. جوامع در حال توسعه هستند و این تغییرات رخ می‎دهد.

عقب‌افتاده‌ترین جوامع هم به این نتیجه رسیده‎اند بدون تحصیل زنان‌شان نمی‎توانند شرایطشان را بهبود بخشند. هنگامی که تحصیل کنند چه می‎شود؟ اینها حقوق می‎خواهند هم حقوق مادی و هم حقوق سیاسی و اجتماعی می‎خواهند. مگر می‎شود جلوی اینها ایستاد؟ من نمی‎خواهم بگویم که همه‎اش دنبال مدرنیته باشیم بلکه باید توازنی میان گذشته و آینده برقرار کنیم و این توازن باید از طریق همراهی با این تغییرات باشد. همانطور که رضاشاه هم عکس این را عمل کرد و هم شاه و هم رضاشاه فکر می‎کردند دین و سنت علیه آنان است و اقدامات ضد آن انجام دادند و نتیجه عکس گرفتند. این حکومت هم دارد مسیر متفاوتی را می‎رود و نتیجه عکس می‎گیرد. بازی اولتیماتوم همین را می‎خواهد بگوید که اگر تو همه چیز را برای خودت بخواهی و سهم دیگران را ندهی، منظور از سهم دیگران فقط پول نیست بلکه ارزش‌ها، حقوق و جایگاه‌شان را محترم نشماری آنها نیز شما را به رسمیت نمی‎شمارند.

‌شما در بخشی به نامگذاری فرزندان و تغییرات آن اشاره کردید. تحلیلی هم مطرح شد. به نظر شما تغییرات مطرح‌شده به‌ویژه درباره استفاده از اسامی تاریخ اسلام، یک واکنش متاثر از تغییر نگرش‌های مذهبی است یا صرفاً تصمیمات فردی است که با گذر زمان با تنوع بیشتری اسامی را انتخاب کرده است؟

همه رفتارهای ما تصمیمات فردی است اما این تصمیمات فردی وقتی در سطح کلان دیده می‎شود برداشت دیگری از آن انجام می‎گیرد.آنجا تفسیر اجتماعی می‎شود، اینکه پدر من، مادر من اسم من را عباس و مادر شما نامتان را سمیه گذاشت؛ انتخاب شخص آنها بوده است اما وقتی همه مادرها و پدرها اسامی‌ای که برای فرزندان‌شان انتخاب کردند را کنار هم می‎گذاریم؛ می‎بینیم طی سال‎های مختلف بر حسب جنسیت در دوران مختلف تغییراتی شکل گرفته است.

این تغییرات اگرچه انتخاب فردی است اما مضامین اجتماعی و فرهنگی دارد. به راحتی می‎توانید تغییرات فرهنگی را به خصوص در ایران بر اساس همین نامگذاری متوجه شوید. اتفاقی که افتاده چیست؟ سیستم سیاسی رسانه‎اش را با ارزش‎های خودش می‎بندد و در حوزه فرهنگ و... جایی برای شما نمی‎گذارد اما وقتی شما بچه به دنیا آوردید که دیگر سیستم سیاسی وجود ندارد. تمام انتقامت را در اسم بچه‎ات از آنها می‎گیری. البته در حالت عادی هم اسامی تغییر پیدا می‎کند ولی آنجا کسی نمی‌خواهد انتقامش را از حوزه فرهنگ رسمی بگیرد. در این بخش حکومت نمی‎تواند کاری کند و می‎بینیم مثلاً اسم شاهان جزء اسامی پرطرفدار است. در قرآن آمده است: «...الذی تفرون منه فانه ملاقیکم» حواستان باشد از آنچه فرار می‎کنید به سرعت به آن نزدیک می‎شوید. انگار روی دایره در حال فرار از یک نقطه هستید یعنی در ابتدا در حال دور شدن از مبدأ هستید اما دارید به آن نزدیک می‎شود.

بازی اولتیماتوم می‎خواهد این را به حکومت بگوید تو در جایگاهی نیستی که بتوانی فرهنگ مردم را شکل بدهی و هدایتش کنی. مردم راه‌هایی را برای انتقام از شما پیدا می‎کنند؛ حتی آنها که مذهبی هستند هم می‎روند و اسامی دیگری پیدا می‎کنند که هم مذهبی باشد و هم متفاوت با آنچه شما می‎خواهید باشد؛ این پاسخی است به سریال‎های متعدد تلویزیون که تا مدت‎ها آدم‎های خوب فیلم نام‌شان محمد، حسن و حسین و اسامی مذهبی است و در برابر آدم‎های بد داستان و دزد و خلاف از اسامی ملی هر چه پیدا می‎کردند، می‎گذاشتند و مردم در نامگذاری پاسخ خود را به این سیاست‌ها می‎دهند. در این کتاب همه مقالات به شکلی همین را توضیح می‎دهد.

‌در فصل پایانی کتاب به نقد نظرات و دیدگاه‎های محمدتقی مصباح‌یزدی با اشاره به مناظره‎ با شاگردان ایشان که قرار بود اتفاق بیفتد؛ پرداخته‎اید و در ابتدای کتاب شما به این موضوع اشاره کردید که فصل‎ها همچون نخ تسبیح به هم مرتبطند. آیا ما با کنار هم گذاشتن این تحلیل‌ها و آن فصل آخر می‎توانیم این برداشت را داشته باشیم که بر اساس نظر شما نوع نگاه این شخصیت و هم‌فکرانش در موضوعاتی مانند رابطه حکومت و مردم و «حق و تکلیف»، نظریه کشف، قرارداد اجتماعی و مشروعیت، مفهوم اقلیت و اکثریت، ایران و مردم آن و... از جمله علل این سیر تحلیلی که در پیمایش‎ها به دست آمده و حالا مثلاً تضعیف دین و مذهب در مردم یا گسست دولت- ملت را نشان می‎دهد؛ باشد؟

این برداشت درست است اما اینکه تحت تاثیر قرار می‎دهد یک موضوع‎ دیگر است. به هر حال تفکر و ذهنیت ایشان در مقطعی اثرگذار بوده است و هنوز هم شاگردان و طرفداران جدی دارد. این ذهنیت دقیقاً در بازی اولتیماتوم تاکید دارد که هیچ چیز را نباید به طرف مقابل داد و همه چیز را برای خودت نگهدار. اگر نظریه ایشان را بخوانید دقیقاً همین را توضیح می‎دهد. کل این کتاب بر اساس همان بازی اولتیماتوم می‎خواهد بگوید: «قبول. هیچ چیز را به بقیه نده اما ما آن را از تو می‎گیریم و گرفته می‎شود. این چیزی نیست که تا ابد دست کسی بماند بلکه بالاخره گرفته می‎شود.»

این بخش رویکردی است و ضمناً این نقد نظریه آقای مصباح یزدی می‎خواهد بگوید: «این رویکرد نارسا و ناقص هم هست.» یعنی حتی به صورت نظری هم جواب نمی‎دهد؛ عملی را هم که دیدیم. آنجا آورده‎ام که خود ایشان هم می‎گوید بعد از 80 سال فهمیدم که خیلی جواب نمی‎دهد. این رویکرد به لحاظ منطقی هم صدر و ذیلش با هم سازگاری نداشت.

‌این دوقطبی که در این کتاب هم به اشکال گوناگون به آن اشاره کردید، چقدر متاثر از همین دیدگاه‎ جریان مصباح (و حالا شاید جریان آکادمی که به نوعی دنباله‌رو چنین دیدگاهی است) می‎تواند باشد؟

در مقاله اول این را اشاره کردم که کلاً دوقطبی شدن جامعه ایران محصول نبود توزیع و منحنی نرمال است. توزیع نرمال، توزیعی است که جامعه را دوقطبی نمی‎کند؛ میانگین تفوق دارد و افراطیون چپ و راست وجود دارد اما تعدادشان کم‎است. بیشتر وسط قرار دارند و توزیع نرمال را می‎توان به یک کلاه‌شاپو تشبیه کرد که اگر کسی انگشتش را از بالا فشار دهد؛ دو تا توزیع می‎شود و این می‎شود جامعه دوقطبی. ریشه جامعه دوقطبی در ایران یکی ساختار اقتصادی نفتی است که اینجا به آن نمی‎پردازم و دیگری سیاست است. سیاست در روند توزیع گرایش‎ها دخالت می‎کند و دستش را در بخش وسط می‎گذارد اینکه چرا این کار را می‎کند بخشی از آن وجود همین تفکرات است.

‌تحلیل‎های شما از این پیمایش‎ها به نوعی تمرکزش بر علل داخلی است اما نگاه فراتر از مرزها به‌ویژه درباره اعتقادات دینی، این تصویر را از جهان پیش رویمان می‎گذارد که مثلاً جوامع نسبت به همین بازه زمانی پیمایش‎ها هم از مذهب و ظواهر مذهبی فاصله گرفته است. نقش دهکده جهانی شدن و انفجار اطلاعات و ارتباطات گسترده را در این تحولات و تغییر ارزش‎ها و نگرش‎ها چگونه ارزیابی می‎کنید؟

دو موضوع را از هم جدا کنیم یکی ظاهر و دیگری باطن مذهبی است. شما اگر به جامعه‎ای مانند ایرلند بروید با جامعه سوئد از لحاظ ظواهر مذهبی چندان تفاوت ندارند و مسیری طی‌شده که این‎ها به ظاهر شبیه هم هستند اما وقتی به قوانین و رفتارهایشان نگاه می‎اندازید؛ جامعه ایرلند در مقایسه با جامعه سوئد یک جامعه کاملاً مذهبی شناخته می‎شود؛ حتی جامعه‎ای مانند ایالات متحده آمریکا هم جامعه مذهبی شناخته می‎شود.

این در ادبیات، فهم، رفتار، مناسک و حتی در قوانین‌شان است. این‎ها خیلی متفاوت است. همین حالا مثلاً در جوامع مذهبی‎تر غربی سقط جنین آزاد نیست؛ همجنس‌گرایی به همین شکل و حتی تا مدتی قبل در برخی از این جوامع طلاق هم ممنوع بود البته به مرور تغییر می‎کند. بنابراین ظاهر را باید از ماهیت مذهبی حکومت تا حدی جدا کرد.

شما به کشورهای دیگر اسلامی هم بروید ممکن است افرادی را ببینید که ظاهرشان با آنچه ما فکر می‎کنیم دینی است، تطابق ندارد اما خیلی هم افراد دیندار و متشرعی هستند و مشکلی هم ندارند. مسئله اصلی این است که اینها همدیگر را به رسمیت بشناسند. آنچه که ایران را تهدید می‎کند آن روند جهانی نیست بلکه روند داخلی است. در حوزه داخلی است که اصرار زیادی به این ظواهر دارند، در نتیجه مردم در باطن ماجرا واکنش‌شان را نشان می‎دهند و مخالفت‌شان را ابراز می‎کنند. برای همین است که می‎بینید نماز، روزه و ... به شدت کاهش پیدا کرده است در حالی که حکومت دینی است.

یکی از مشکلاتی که دین در ایران دارد همین هزینه‎های زیادی است که از بودجه بیت‎المال یعنی همان بودجه عمومی برای این کار استفاده می‎شود. آن‎ها خیال می‎کنند با افزایش این بودجه‎ها دین را تقویت می‎کنند اما اصلاً اینگونه نیست. دهه 50 را ببینید حکومت شاه که پولی برای دینداری نمی‌داد اما دین و منابع مالی آن هم رشد پیدا می‎کرد. دین را باید با عقیده و داوطلبی اشخاص تقویت کنید وگرنه مدام پول به آن تزریق کنیم مانند چاه خشکی است که هی در آن آب می‎ریزید و آب فقط فرو می‎رود و اثری هم ندارد حتی بدتر هم هست.

‌در بخشی از کتاب نوشته‌اید:«انتظار می‎رود گزارش کامل این پژوهش‎ها در دولت جدید منتشر شود.» تا الان اتفاق جدیدی در این زمینه رخ داده است؟

الان این پژوهش‎ها در دسترس است اما به طور رسمی هنوز منتشر نشده است و این یکی از مشکلات جامعه ایران است که از حقیقت می‎ترسد. نتایج پیمایش یا غلط یا درست است؛ اگر غلط است بنویسید غلط، نقدش کنند و بگویند آن بی‎اعتبار است و اگر درست است و سیستم سیاسی آن را منتشر نمی‎کند یعنی از فهم مردم نسبت به آن می‎ترسد ولی متوجه نیست که این موجب فریب خودش می‎شود.

مردم که واقعیت خود را می‎دانند. هنگامی که مردم این واقعیت را می‎دانند یعنی فقط حکومت است که متوجه نیست واقعیت مردم چیست و چون متوجه نمی‎شود نمی‎تواند خود را با این وضعیت تطبیق دهد و سیاستگذاری درستی انجام دهد در نتیجه بیش از اینکه عدم انتشار اطلاعات موجب گمراهی و فریب مردم شود، متاسفانه بیشتر موجب گمراهی و فریب حکومت می‎شود. این واقعیتی است که در سه سال دولت آقای رئیسی خیلی شدید بود و هنوز بقایای آن مانده و آن اینرسی مانده است که به شدت جلوی انتشار اطلاعات در حوزه‎های مختلف را می‎گیرد و هنوز تغییر جدی نمی‎بینیم.

‌ سخن پایانی...

امیدوارم مملکت از این بازی بیرون بیاید و به نظرم تنها راهش هم همین است. ما نمی‎توانیم با مسئله خارجی مشکل کشور را حل کنیم. باید در داخل این مسئله حل شود و راه‌حلش هم این است که سهم همه را در حوزه سیاست به رسمیت بشناسیم و احترام بگذاریم و سهم همه را از جایگاه و نقش‌شان در سیاست بدهیم.